Opublikowane przez sedina w Szczecinianie.

Z Anną Frajlich rozmawia Czeslaw Karkowski.

Czesław Karkowski: – Jak się czujesz w roli pisarza emigracyjnego?

Anna Frajlich: – Dobrze, a to dlatego, ze w Polsce nie byłam rozpieszczona. Pierwsza książkę wydalam na emigracji. I od takiej sytuacji, od takiej pozycji zaczęłam – od tej swoistej pustki, punktu zerowego.

Twoja pierwsza książka wyszła w Londynie…

– Tak, w Londynie, czyli również daleko ode mnie, daleko od Nowego Jorku, gdzie mieszkam. Ukazała się staraniem Stanisława Gliwy, to było wydanie bibliofilskie w nakładzie 350 egzemplarzy, wprawdzie pięknie wydanych, ręcznie opracowywanych, ale o małym zasięgu. Gliwa rzeczywiście robił bibliofilskie książki, wykonywał wszystko ręcznie, ale tego rodzaju technika mogła powstać ograniczona liczba egzemplarzy.


Wprawdzie przed wyjazdem z kraju w 1968 r. złożyłam książkę w PAX-ie, ale potem nastąpiła emigracja i sprawa została zapomniana. Poza tym po całym doświadczeniu emigracyjnym faktycznie zaczęłam inaczej pisać – i mam nadzieje, ze lepiej, stad tez i nie interesowałam się tym, co zostawiłam w Polsce.
Zachowałam list z PAX-u. Ocena tomiku była pozytywna, informowano mnie jednak, ze zamknięto już liczbę wydawnictw na ten rok, proszą wiec, żebym się zgłosiła w następnym. List ten podniósł mnie wówczas na duchu, ale wyjechałam, wiec została tylko pamiątka.

Potem nastąpiła długa przerwa…

– Tak, po wielu latach zadebiutowałam już na emigracji. Moja pierwsza książka wyszła w 1976 r. Ale pierwszy w ogóle wiersz wydrukowałam w 1958 r., kiedy jeszcze byłam w szkole średniej. Minęło wiec prawie 20 lat. Na nowo, jako poetka emigracyjna, zaczęłam pisać w londyńskich Wiadomościach.

Dlaczego tam?

– A gdzie indziej? Wtedy na Zachodzie wychodziły Wiadomości i Kultura. Kultura miała nastawienie raczej polityczne, choć wiersze drukowała. Po pewnym czasie w niej tez publikowałam. Ale w tamtych latach, tj. w połowie lat 70., Wiadomości były jedynym literackim pismem.

A w Ameryce?

– Nowy Dziennik z literackim dodatkiem dopiero zaczynał zdobywać tutejszy rynek, a tym, co było w Chicago, początkowo nawet się nie interesowałam. Wiadomości były najbardziej znane, prestiżowe, dostępne w Ameryce.

Wtedy redaktorka tygodnika była już Stefania Kossowska?

– Pierwszy list pisałam jeszcze do Michała Chmielowca. Mój debiut w Wiadomościach nastąpił w 1971 r. Mieczysław Grydzewski był już wtedy chory. Ale wkrótce Chmielowiec również zachorował i nadzór nad redakcja wzięła w swoje ręce pani Kossowska. W takich warunkach nastąpił mój debiut emigracyjny. Przyjechałam do Nowego Jorku w czerwcu 1970 r., ale miałam wiersze jeszcze napisane w Rzymie, gdzie spędziłam jakiś czas przed emigracja do Stanów Zjednoczonych.
Moje wiersze ukazały się na pierwszej stronie Wiadomości. To było swoiste „namaszczenie”. Potem gdziekolwiek tutaj, w Nowym Jorku, poszłam, kogokolwiek spotykałam, już mnie znano, wiedziano, kim jestem. Mało tego, liczyło się to również, kiedy później pojechałam do Chicago, do London w Ontario…

Istniało wiec jakieś środowisko odbiorców literatury?

– W jakimś sensie – tak. Rekrutowało się z prenumeratorów Kultury i Wiadomości. Żył jeszcze wtedy w Nowym Jorku Józef Wittlin, ale nie miałam odwagi, żeby do niego pójść. Nie miałam tez odwagi skontaktować się z Czesławem Miłoszem, a może trzeba było, bo był on bardzo życzliwy. Nikogo nie poznałam, ludzi zaczęłam poznawać dopiero później. Był Jan Kott w Stony Brook. To dzięki niemu dostałam lektorat na tamtejszym uniwersytecie. Mój szef z Polski, niewidomy pisarz Jerzy Szczygieł, napisał do Kotta, którego był kiedyś studentem, żeby się mną zajął.
Ten lektorat to było szaleństwo. Dwa razy w tygodniu jechałam do Stony Brook pociągiem, zarabiałam 120 dolarów na miesiąc, tymczasem musiałam za każdym razem wydąć cos na podroż, na jedzenie. Tak ze praktycznie zarobek pokrywał mi poniesione koszty. Od strony finansowej nie było to nic warte, wysiłek przy tym ogromny, ale te zajęcia miały ogromne znaczenie, bo od razu znalazłam się na uniwersytecie, mogłam to wpisać do życiorysu, co się liczyło, gdy dziesięć lat później składałam podanie na Columbia University.
Z Kottem zaprzyjaźniłam się bardzo. Spotykałam go często, ale on tez nie miał jakiegoś „środowiska”; był samotny, choć zarazem bardzo znany. Ale trzeba mieć świadomość dwóch rodzajów kultur: francuskiej – z kawiarnia literacka, i anglosaskiej. W tym modelu każdy pisarz sytuuje się jak najdalej od ludzi, czasem się tylko spotyka z innymi. Ale codzienność spędza się w samotności. Również Czesław Miłosz, który przecież był bardzo znany, powiedział mi kiedyś w wywiadzie dla Wolnej Europy: „Samotności nikt nie wybiera”.
W Stony Brook był tez Roman Karst, który uczył niemieckiej literatury na tamtejszym uniwersytecie. Pisałam nawet o nim później wspomnienie do paryskiej Kultury na prośbę Jerzego Giedroycia. To właśnie Karst pożyczał mi pierwsze numery Wiadomości, gdzie publikował swoje znakomite eseje.
W Polsce zupełnie o nim zapomniano. Kiedy obchodzono jakąś okrągłą rocznice Twórczości i cały numer poświęcono temu wydarzeniu, to nawet o Karscie nie wspomniano, a w swoim czasie był on zastępcą redaktora naczelnego.
W Stony Brook był również Edward Czerwiński, kierownik katedry slawistyki i germanistyki, działał w tamtejszym ośrodku teatralnym, gdzie wystawiano trochę polskich sztuk, sprowadzano pisarzy, reżyserów.

Jakieś środowisko jednak było.

– Byli ludzie z mojej emigracji 1968 r., ale moja twórczość poetycka mało ich interesowała. Być może pracowali gdzieś na tutejszych wyższych uczelniach, ale ja ich nie znałam. Spotykaliśmy się od czasu do czasu w Polskim Instytucie Naukowym. To tam tez czytałam Wiadomości, na prenumeratę nie było mnie stać. Pracowałam w laboratorium i stamtąd miałam niedaleko do PIN-u, który wtedy mieścił się po wschodniej stronie przy 66 Ulicy. Przybiegałam tam w czasie lunchu, żeby przeczytać tygodnik.
W Fundacji Kościuszkowskiej pracował Edward Dusza, poeta, ale mieliśmy bardzo luźne kontakty, czasem zamienialiśmy parę słów przy jakichś okazjach. Wiersze pisał Marek Krzyzanski z Nowego Dziennika.

A Chicago?

– Poetę Zbigniewa Chalke poznałam dopiero później. Z panią Różą Nowotarska miałam nie najlepsze kontakty. Napisałam bardzo krytyczna recenzje jej książki. Tekst ten szalenie się podobał Leopoldowi Tyrmandowi, ale w oczach pani Nowotarskiej straciłam z kretesem.
W tamtych latach, jak się cos opublikowało w Wiadomościach, to wszyscy zainteresowani sztuka i literatura o tym wiedzieli. I ja to czułam, ale nie nie istniały „kawiarnie” literackie czy regularne miejsca spotkań intelektualistów.

A kontakty korespondencyjne?

– O tak, to było naprawdę coś. Mam do dziś imponujące kolekcje korespondencji z ludźmi z Londynu, z Polski, z Ameryki. Niemniej emigrant żył w swoistej pustce. W moim przypadku, w pustce dwoistej: nikogo nie znałam w Nowym Jorku, ale tez nie było środowiska ludzi pióra. To znaczy, jak zaznaczam – byli, ale tak rozproszeni, ze z dnia na dzień życie toczyło się w owej pustce.
Podobno, jak słyszałam, jeszcze przed moim przyjazdem do Nowego Jorku Wiktor Weintraub chciał tu założyć kawiarnie literacka. Ogłaszał wiec, ze będzie w tych i tych godzinach w takiej a takiej kawiarni. Początkowo może i nawet ktoś przychodził, ale prędko się to skończyło. Tutejsze realia życiowe uniemożliwiają takie spokojne, leniwe życie poświecone sztuce, intelektualnej wymianie myśli. Zniechęcają ogromne odległości, a poza tym trzeba się z czegoś utrzymać.

Z kim korespondowałaś?

– Ze wszystkimi moimi przyjaciółmi w Polsce, wśród których właściwie nie było w ogóle pisarzy, oprócz Bogdana Urbankowskiego, mojego kolegi z Hybryd, autora Czerwonej mszy. Nie utrzymuje już z nim kontaktów. Kiedy wyjechałam z Polski i naprawdę nie miałam nikogo, wtedy on listownie podtrzymywał mnie na duchu, wierzył we mnie. Później już nie mogłam identyfikować się z jego postawa.
Nawiązałam kontakt z Mają Elżbietą Cybulską, polonistka z Warszawy, która później znalazła się w Londynie, opublikowała wiele książek, pisała eseje, wydala nawet tomik poetycki.
Środowisko literackie to dla mnie był Londyn. Istniała duża grupa intelektualistów we Francji, ale wtedy, na początku, nie miałam z tym środowiskiem kontaktu, nie znałam go.
Natomiast korespondencja z panią Kossowska przerodziła się w naprawdę głęboką przyjaźń i wymianę myśli.
Recenzje z pierwszego tomu moich wierszy napisał Stanisław Baliński. Tekst tego autora nobilitował. Jak pojechałam do Londynu, tam dopiero zetknęłam się ze środowiskiem intelektualnym skupionym wokół Wiadomości.

Dlaczego nigdy się skontaktowałaś z takim środowiskiem we Francji?

– Nikogo nie znałam…

Ale początkowo nie znałaś tez nikogo z „Wiadomości”…

– Pierwszy wybór był przypadkowy, a później już tak zostało. Trzeba pamiętać, ze ci, co czytali, interesowali się sprawami literatury, prenumerowali i czytali Wiadomości i Kulturę. Publikacja w jednym z tych pism trafiała mniej więcej do tych samych czytelników. Tak się po prostu złożyło, ze do Francji po raz pierwszy pojechałam dopiero w 1985 r. Spotkałam się wówczas z Jerzym Giedroyciem, publikowałam już później w Kulturze, zrecenzowano tam już mój drugi czy trzeci tomik wierszy. Nigdy nie byłam ekspansywna i w ogóle zastanawiam się, czy stałoby się w moim życiu to, co się stało, gdyby nie Wiadomości.
Kiedyś na jakimś spotkaniu poznałam Zoje Jurjewą, która później została promotorem mojej rozprawy doktorskiej. Była slawistką, profesorem literatury rosyjskiej na New York University, ale ponieważ z pochodzenia była pół-Polką, przeto bardzo interesowała się polska literatura. Napisała książkę o Wittlinie, publikowała ciekawe prace o Tuwimie.
Ktoś mnie przedstawił Jurjewej jako osobę pisząca wiersze. Ona zapytała o nazwisko. „Frajlich” – mowie. „No to dobre wiersze – powiedziała pani Jurjewa, która także czytała Wiadomości. – Dlaczego pani nie składa podania na uniwersytet?”.
Mnie to do głowy nigdy nie przyszło. Byłam już wtedy po trzydziestce, w polskiej mentalności to już zdecydowanie nie jest wiek studencki. Pani Jurjewa napisała mi list polecający. To dzięki niej zrobiłam doktorat.
Potem pracowałam w Wolnej Europie, i to przez parę lat. Przeprowadziłam dla radia serie wywiadów z poetami – z Wacławem Iwaniukiem, pojechałam w tym celu do Kanady; zrobiłam wywiad z Florianem Smieja; z Bogdanem Czaykowskim; gdy Czesław Miłosz dostał Nagrodę Nobla, wysłano mnie na rozmowę z nim do Kalifornii.
Był jeszcze Paweł Mayewski, który wydal głośną swego czasu antologie współczesnej poezji amerykańskiej Czas niepokoju. Nie poznałam go, wtedy mieszkał na Florydzie. To była bardzo ciekawa postać. W latach 1962-69, a wiec jeszcze przed moim przyjazdem do Nowego Jorku, wydawał pismo pt. Tematy, które miały uprzystępnić polskiemu czytelnikowi intelektualny wizerunek Ameryki. Zawierały głownie przekłady z angielskiego.
Kiedyś specjalnie na wywiad ze Zbigniewem Chalką, Dusza i Ref-Renem pojechałam do Chicago. Akurat zjawiłam się w tym mieście, gdy przyjechał tam prezydent Jimmy Carter w ramach kampanii wyborczej i chciał spotkać się z Polonia. Na te okazje zjechało się dużo ludzi – polskich działaczy, dziennikarzy. Bardzo wielu z nich przyszło później na wieczór autorski, jaki mi zorganizowano. Jednym z gości był Tymoteusz Karpowicz z żoną Maria. Było to dla mnie ogromnie ważne spotkanie.
W tym okresie przez pewien czas współpracowałam z pismem Artful Dodge, wydawanym w Bloomington, Indiana. Ukazywały się tam moje tłumaczenia. Zaproszono mnie tam kiedyś, zaproszono również Karpowicza na spotkanie ze studentami z okazji Dnia Polskiej Poezji. Od tamtych wiec czasów zaczęła się moja znajomość z Karpowiczem, która przekształciła się później w głęboką przyjaźń. Było to i jest dla mnie duże intelektualne i emocjonalne przeżycie.
Kiedy Karpowicz odchodził na emeryturę, zorganizował seminarium na moja cześć. Jego studenci pisali prace na mój temat, wieczorem aktorki recytowały moje wiersze. Kiedy odwiedziłam go w domu na przedmieściach Chicago, pokazał mi teczkę z moimi wierszami przeznaczonymi do analizy ze studentami. Jak Karpowicz analizuje wiersz, to go przepisuje i rożnymi kolorami zaznacza sobie ważne z jego punktu widzenia fragmenty. Cały taki tekst, kolorowy, wygląda niemal jak barwny obrazek.

W 1984 r. miała miejsce duża impreza: wiersze polskich poetów czytano w Donnel Library…

– To nie była polska impreza, tylko amerykańska. Dwudniowa, zatytułowana „New York – New Alexandria”, zorganizowana przez Committee for International Poetry. Przygotowali ja ludzie związani z Allenem Ginsbergiem, z którym zetknęłam się zaledwie dwa razy. Wzięło w niej udział wielu poetów z Nowego Jorku piszących w rożnych językach. Oprócz recytacji odbyły się publiczne dyskusje o literaturze i sztuce, wystawy fotograficzne.
Na tę imprezę zarekomendowała mnie prof. Elżbieta Potulicka z Queens College. Jej córka Elizabeth de Kosko tłumaczyła moje wiersze na pierwsze spotkanie autorskie, jakie w Queens College zorganizował mi prof. Thomas Bird. Było to jeszcze w latach 70. Dostałam wtedy honorarium – dziesięć dolarów. Były to moje pierwsze pieniądze zarobione w Stanach Zjednoczonych za poezje.
Na inną imprezę, w West Side Y, w 1984 r. zarekomendował mnie Polski Instytut Naukowy. Do udziału w niej zaproszono Czesława Miłosza, Stanisława Barańczaka, Tymoteusza Karpowicza, Henryka Grynberga, Renatę Górczyńską, Richarda Lourie. Czytaliśmy nasze wiersze po polsku i po angielsku.
Wtedy właśnie zaprzyjaźniłam się z Joanną Rostropowicz-Clark, która przyszła na te imprezę i usłyszała moje wiersze. Przy jakieś innej okazji spotkałyśmy się osobiście, przedstawiłam się, a ona powiedziała: „Bardzo mi się podobają pani wiersze”. Ja na to: „Bardzo mi milo”. Na co Joanna z wielkim oburzeniem: „Pani mnie nie rozumie, mnie naprawdę podobają się te wiersze”. Moje słowa wzięła jako zdawkowa odpowiedz na grzecznościową uwagę.

Twoje literackie kontakty były wtedy raczej przypadkowe…

– Taka była rzeczywistość. Dlaczego tak cenie sobie debiut w Wiadomościach? Nikogo ani w Polsce, ani na Zachodzie nie znałam, nie należałam do żadnego układu, nikt z wpływowych kręgów warszawsko-krakowskich mnie nie polecał. Posłałam wiersze i tylko na tej podstawie mnie oceniono. Nikt mi nie napisał listu polecającego, nikt nie wykonał telefonu w mojej sprawie. To było dla mnie najcenniejsze. A później, gdy już w Wiadomościach „okrzepłam”, otwierało mi to drzwi dalej, zaczęłam być rozpoznawana, znana, zapraszana.

Już z początkiem lat 80. pojawiło się kilka nowych pism literackich na Zachodzie, wydawanych przez przedstawicieli opozycji, którzy znaleźli się poza Polska.

– Pisma, które przyszły z PRL-u, to i kawałek tego PRL-u przyniosły ze sobą. Publikowałam trochę w berlińskim Archipelagu redagowanym przez Andrzeja Więckowskiego.
W latach 80. zaczęłam studiować. Było mi ciężko, musiałam dużo pracować, musiałam wrócić do wielu lektur ze studiów w Polsce. Okazało się, ze szok emigracyjny był tak potężny, iż nie pamiętam wielu podstawowych książek. Nawet nie to, żebym nie pamiętała, o czym traktowały, ale nie pamiętałam, ze w ogóle dana rzecz już kiedyś czytałam. Moja intelektualna biografia została przecięta jak nożem: tamten świat, polski świat, został odcięty tak radykalnie, ze początkowo nie pozostało mi w pamięci niemal nic. Jak rozpoczęłam studia, to zaczelam po prostu na nowo nawiązywać – z ogromnym wysiłkiem – kontakt z sama sobą z tamtych czasów studenckich w Warszawie.
Tak zresztą wtedy myślałam o emigracji: moje życie się skończyło, nic już mnie nie czeka. Byłam przekonana, ze to wszystko, co było w Polsce, jest już tak nieważne, nikogo to nie obchodzi, nie ma żadnego znaczenia. Poszłam do pracy do laboratorium…
I taka postawę zajmowałam przez wiele lat. Toteż debiut w Wiadomościach był dla mnie ogromnym, egzystencjalnym wręcz przeżyciem. Cokolwiek osiągałam tutaj, w Ameryce, to był dla mnie czysty zysk, a nie wypełnianie luki po jakimś braku. Naprawdę rodziłam się na nowo. Nie myślałam wiec, ze mi czegoś brakuje. Uważałam, ze stopniowo cos zdobywam: mam już to, osiągam już tamto. Za wszystko, co przychodziło, byłam ogromnie wdzięczna. Zaczynałam przecież od zera. Nie miałam odwagi, nie śmiałam pójść, na przykład, do Wittlina, który na pewno życzliwie by się do mnie odniósł.
Nie poznałam tez Wacława Solskiego, jakoś nigdy razem się nie zeszliśmy. Byłam nieśmiała i nie chciałam się narzucać ludziom znanym, żeby nie pomyśleli, ze czegoś od nich chce…

Na literackim parnasie królowały wiec „Wiadomości”…

– Myślę, ze tak, choć utarła się opinia nakazująca poważanie dla Kultury kosztem swoistego lekceważenia wobec Wiadomości. Ale tak naprawdę to ów konflikt miedzy obu pismami był bardziej wyimaginowany, skoro większość pisarzy pisała i do jednego, i do drugiego pisma. Także większość czytelników prenumerowała oba.

Dlaczego w ogóle zaczęłaś pisać w tak dramatycznej sytuacji życiowej?

– Pisałam zawsze, ale nie zawsze drukowałam. Witold Gombrowicz powiedział, ze pisarz to jest neurotyk, który leczy się sam. Pisałam już w Rzymie, dokąd pojechałam emigrując z Polski.
W moim przypadku to nie jest tak, ze siadam i pisze. Na mnie od czasu do czasu po prostu wiersz spływa. Trzeba tylko mieć ze sobą ołówek. Czasem dochodziło do zabawnych sytuacji w metrze, kiedy nagle objawił mi się wiersz, a nie miałam go czym zapisać. Wychodziłam ze stacji, rozglądałam się po chodniku i zwykle cos do pisania znajdowałam. Trzeba pamiętać, ze do początków lat 80. w Nowym Jorku nie było koszy na śmieci, wszystko wiec leżało na chodniku.
Wiem, ze jak wiersz przychodzi, to trzeba go natychmiast zapisać, bo drugi raz nie przyjdzie.
W pociągach wiele pisałam, bo w domu nie miałam czasu. Nie tylko notowałam wiersz, ale pisałam tez recenzje, na przykład z książki Grynberga.

Czyli był i świat książek…

Książki dostawałam do recenzji z Wiadomości. Poza tym, na Ave. A i chyba 6 St. było przedstawicielstwo Kultury – Alma Shipping Corporation, ale sprzedawano tez i inne polskie książki. Dowiadywałam się o książkach na kiermaszach w PIN, książki krążyły, dużo pożyczał mi Kott i Karst.
Powoli zaczelam mieć wieczory literackie. Pierwsze spotkanie po moim londyńskim debiucie książkowym zorganizował mi ksiądz przy polskim kościele w Glen Cove. Spodobały mu się wiersze z pierwszego mojego tomiku Aby wiatr namalować.

To jednak wiersze „trafiły pod strzechy”, choć tomik miał minimalny nakład 350 egzemplarzy.

– Rzeczywiście trafiły. Ludzie sobie te książeczkę pożyczali. Gliwa miał dobra sławę. Wydawał tylko książki bibliofilskie, pięknie robione, ręcznie przygotowane. Ale pracował nad każdą długo; mój rękopis leżał u niego chyba dwa-trzy lata. Następne tomiki – Tylko ziemia (1979 r.) i Który las (1986 r.) wydalam w Oficynie Poetów i Malarzy – także wydawnictwie dbającym o poziom edytorski, ale już nie tak staranne, gdyż tu książki wydawano na maszynie. Trzeci, Indian Summer ukazał się w 1982 r. w Sigma Press u Stanisława Piaskowskiego w Albany. On tez przygotował tomik starannie i całość wyszła bardzo ładnie.
Coraz więcej pokazywało się moich zbiorów wierszy, ludziom się podobały, zaczęto mnie powoli doceniać.
W Nowym Jorku pierwszy wieczór autorski odbył się, jak wspomniałam, w Queens College, zorganizowany przez Thomasa Birda, Irlandczyka-slawistę, jednego z moich pierwszych czytelników i promotorów. W przekładach na język angielski, dokonanych przez Elżbietę de Kosko, po raz pierwszy zaprezentowano wówczas amerykańskiej publiczności moje wiersze. Queens College w ogóle był bardzo życzliwy wobec spraw polskich. Pracował tam w bibliotece Paweł Łysek, który pisał powieści gwarą Podbeskidzia. Była Beata Waller – lektorka języka polskiego, był prof. Mieczysław Maneli, politolog. Właśnie u niego poznałam Bolesława Wierzbiańskiego. Maneli urządził przyjęcie dla Josifa Brodskiego, który po przyjeździe do Nowego Jorku wykładał w Queens College. Były wiec kontakty, były spotkania. Krotko mówiąc, czułam się dopieszczona.

Przegląd Polski, 28 XI 2003 r.

Dokończenie rozmowy za dwa tygodnie.