Drażliwy temat: Gdzie centrum Szczecina? Moje pomysły

Dyskusje na temat powojennego Szczecina.
Leks
Virtuell
Posty: 199
Rejestracja: 7 kwie 2008, o 09:24

Drażliwy temat: Gdzie centrum Szczecina? Moje pomysły

Postautor: Leks » 25 lip 2008, o 03:46

Co zrobić by Szczecin miał prawdziwe prężne Centrum?

Od kiedy zobaczyłem poraz pierwszy na zdjęciach przedwojenny Szczecin od razu zauroczyłem się i pokochałem to miasto. Interesując się urbanistyką i architekturą Szczecina szybko spostrzegłem, że to miasto bez centrum. Okazuje się, że to wielki problem, który sprawia, że nasze miasto nie ma "serca". Straciło je podczas wojny i do tej pory jest miastem bez prawdziwego wielkomiejskiego życia skupiającego się w jakimś centralnym punkcie. Przed wojną może i też nie miało jakiegoś jasnookreślonego punktu głównego, bynajmniej nie takiego jak większość europejskich miast, ale miało i porządną starówkę, masę zabytków, atrakcji w postaci fontann, pomników. Na pewno jednak była pewna centralna przestrzeń łącząca to wszystko. Miało to po prostu logikę, ręcę i nogi. Przyznam, że nie na tyle jeszcze poznałem przedwojenne dzieje miasta, by móc się w tej kwestii wypowiadać, więc może niech ktoś mnie tu zastąpi ;). Ale na pewno centralna przestrzeń rozpościerała się od obecnej ulicy Wyszyńskiego po Paradeplatz, okolice Teatru Miejskiego, Placu Tobruckiego gdzie stała duma Szczecina.
Czasami mam wrażenie, że mi po prostu odbija, że chciałbym wymyślić coś fajnego. I pewnie okaże się, że ktoś już kiedyś mnie wyprzedził, ale nawet jeśli, to chyba temat warty świeczki. Kilka dni temu do mej głowy uderzył pomysł. Gdybym nie odwiedził ostatnio kilku europejskich miast wydałby mi się całkowicie nierealny. Ciagle jak myślę o Szczecinie to dochodzę do wniosku, że to miasto martwe, a tak nie może być. Pomyślałem sobie: A co jakby pod al.Wyzwolenia i Niepodległości zbudować tunel dla samochodów, a nad Ziemią zrobić wielki deptak, który od razu wyznaczyłby ścisłe centrum Szczecina.
Deptak byłby dość unikatowy i inny, mniej schematyczny niż w innych miastach, bo przecież gdy mówimy "deptak" na myśl od razu przychodzi wąska uliczka z niskimi, barwnymi kamieniczkami. Nasz mógłby być inny, przypominać miejscami park, emanować zielenią i przestrzenią, którą zyskaliśmy po wojnie, a nie umiemy jej wykorzystać. Po prostu mielibyśmy coś innego, coś co by nas wyróżniło, co warto zobaczyć - atrakcja turystyczna - deptak na ulicy z dwoma Hipermarketami, budynkami epoki komunizmu, które jednocześnie spełniły by rolę pomnika - tamtych czasów, których równie dobrze można by się też w przyszłości pozbyć. A wszystko połączone w całość na sposób taki jak chyba nigdzie indziej na świecie - po prostu oryginalność, to czego wszyscy szukają, ale nie zawsze znajdują.
Obecnie notabene gdy myśli się o Centrum wskazywane jest Galaxy, Niepodległosci, Brama Portowa, jednak nawet najwybitniejsi urbaniści nie mogą odnaleźć centralnego punktu, bo po prostu go nie ma. Nie da się go po prostu wyznaczyć, trzeba go "zbudować". Chociaż nie tyle chodzi o to co by wyznaczyć punkt "X", ale żeby zamknąć to wszystko w jedną całość i raz na zawszę zażegnać ten problem, zbudować chwalebną wizytówkę i pierwszy na prawdę godny ślad po polakach w mieście. Żebym przynajmniej ja do końca życia nie musiał mówić, że jedyne co w tym mieście najpiękniejsze to to co zostało od "Za niemca".

Ciągle mówi się, że ścisłe centrum Szczecina powinno być nad Odrą, ale nawet jeśli będą tam piękne deptaki i fontanny, a u nabrzeża ciągle będą stały najwymyślniejsze żaglowce z całego świata, to ciągle gdy jakaś wielka impreza stamtąd zniknie będzie tam pusto i tak wszyscy wrócą do sklepów, a nad Odre wybiorą się tylko dla relaksu, a do prawdziwego centrum wybieramy się zwykle też i z konieczności, dlatego wiecznie jest oblegane. W zwykły dzień to na Wały za daleko. Nic tam się nie kupi, co najwyżej kiełbase na gorąco. Ludzie, którzy nie mają wyobraźni, nie potrafią docenić pięknych widoków szybko się tam znudzą w zwyczajny, pochmurny dzień. Wały Chrobrego mogą być ( oczywiście cały czas piszę na nutę: moim zdaniem ) częścią kulturalnego, rozrywkowego i wypoczynkowego centrum, ale na pewno nie centralnym punktem miasta. Oczywiście rzeka w mieście jest czymś malowniczym i pięknym, jest naszą dumą i zawszę będzie, musimy o nią dbać, ale znaleźć centralny punkt też trzeba i jeśli nie będzie on nad samą rzeką, bo po prostu z urbanistycznego punktu widzenia nie może być, wcale na tym nie ucierpimy, bo i tak z głównego placu w mieście do rzeki będzie tyle co rzut beretem. W centralnym miejscu zawsze jest ruch, a nie tylko "od święta". Jedno jest pewne na Wałach też powinien być deptak. Bo jak, że tam do nieskończoności organizować imprezy gdy za każdym razem trzeba wstrzymywać ruch samochodów, ludzie ciągle mają się potykać o krawężniki - nie wygląda to teraz wszystko tak jak na to miejsce przystało.
Kolejna kwestia Łasztownia czy Śródodrze: Ostatnio czytałem artykuły z gazet gdzie miejscy włodarze z rozmachem wypowiadają się o tym co może powstać w tych rejonach, że ma być tam nowe Centrum, które nada miastu nowy ton. Z początku pomyślałem, ładnie, pięknie, ale tak na prawdę co by się tam niezbudowało to ten rejon może zyskać jedynie rangę taką jak Wały Chrobrego ( tfu jedynie - źle się wyraziłem, po prostu nie będzie centralnym punktem, bo Wały to chyba najcudowniejsze miejsce w Szczecinie ). Mało tego tamte okolice zawszę będą cierpieć na brak zabytków. Centrum zawszę będzie gdzieś w rejonie Wyzwolenia, Niepodległości, Krzywoustego itp. Łasztownia może być niepowtarzalnym i unikalnym na skalę światową Śródmieściem trzeba się tylko postarać.
Pewnie to co teraz napiszę urazi niektórych, ale prawda jest zupełnie inna. Galaxy, Radisson, za kilka lat Kaskada, dodatkowo na terenie należącym do nieswornego Hiszpana też coś "fajnego" może stanąć - tam będzie na co dzień najwięcej ludzi, sęk w tym żeby podziwiać nie tylko same sklepy, ale i całą okolicę, która powinna stać się przyjazna i malownicza, zielona i nowoczesna.
Powrócenie do tego co było przed wojną nie jest już praktycznie, w ogóle możliwe. Spójrzmy prawdzie w oczy. W powyżej wymienionych obiektach i ich okolicach zawsze będzie gromadzić się najwięcej osób. Jeśli ciągle będziemy mówić o Galaxy czy w przyszłości też zapewne o Kaskadzie jako o jakimś blaszanym brzydactwie, a tak czy siak wszystko będzie tak samo to nic dobrego to nie da. Wszystko powinno być po prostu zharmonizowane. Spokojne połączenie nowoczesności i handlu z niepowtarzalnymi zabytkami. Brak samochodów i spalin, a w zamian ogromny centralny deptak z trzema głównymi tętniącymi życiem placami. Pamiętajmy też, że to co budujemy w mieście teraz też kiedyś będzie zabytkiem choć trudno w to uwierzyć. Na powierzchni jedynie nowoczesne i ciche tramwaje dowożące ludzi na deptak oraz ścieżki rowerowe - problem z drogami rowerowymi w centrum przy okazji byłby rozwiązany - po prostu w końcu było by dla nich miejsce, a pod ziemią w tunelu samochody. Centralne place Rodła, Żołnierza i Brama Portowa, przestronne i wielkie place jakie by powstały nadały by nowy sens. Chociaż trudno określić, który z tych placów jest ważniejszy. Plac Rodła jest znacznie za daleko, ale dwa pozostałe mogłyby z dumą pełnić rolę "centralnego". I właściwie jeden wymyślny pomnik, fontanna, czy obiekt mógłby sprawić, że stałby się któryś z owych placów miejscem głównym. Przy okazji rzecz ta stałaby się symbolem tej wielkiej inwestycji. W końcu też skończyliśmy robić już zakupy i znudził nas ten tłum w samym centrum miasta, mamy ochotę wybrać się nad rzekę... nie mamy też ochoty słyszeć rumoru samochodowego, tylko spokojnie spacerowym tempem przemierzyć ten dystans. Cały czas po strefie pieszej, która również powinna znaleźć się na Starym Mieście, np. okolica pl. Orła Białego powinna być częścią wielkiej szczecinskiej strefy pieszej. Rzeki do centrum co prawda nigdy nie przysuniemy, jednak odpowiednie rozwiązania mogą sprawić, że będzie ona bliżej niż teraz, a wszyscy mieszkańcy i turyści będą zawszę kierować się w te okolice i podziwiać uroki wody ( miejmy nadzieje, że z czasem będzie ona czysta i pachnąca ;) ) Deptakiem jaki również wzdłuż Odry powinien powstać dostalibyśmy się na Wały Chrobrego. A dla samochodów tunel i sieć podziemnych parkingów.

Rozmarzyłem się i to bardzo, chociaż to uwielbiam, nawet jeśli to nierealne i nigdy nie powstanie. Kocham moje miasto i chciałbym, żeby znów pałało takim blaskiem jak przed wojną. Jednak nie można się ciągle odwracać i patrzeć na to co było, bo to już nie wróci i zostało tylko na zdjęciach i wizualizacjach ( miejmy nadzieje, że kiedyś taka powstanie, mało kto już pewnie pamięta o mej inicjatywie, ale ja ciągle i nadal mi z tego powodu przykro, nadal o tym myślę, ale wybaczcie po prostu sam tego nie zrobie, wiem, że ktoś tam się jeszcze tym zajmuje, próbowałem nawiązać kontakt, ale się nie udało ). Nie jestem głupcem i wiem ile to wszystko kosztuję. Na pewno Szczecina jako takiego nie stać na tak wielkie inwestycje, przynajmniej teraz. Podejrzewam, że żeby to wszystko było tak jak być powinno to z 3 - 5 mld by to kosztowało. Chociaż wiadomo, że nie wszystko od razu. I pewnie można i jakoś inaczej osiągnąć ten wyznaczony cel, ale w moim mniemaniu rozwiązanie kosztowne, ale najlepsze. To tylko wizjonerstwo, wszystko może powstać dopiero za 20 czy 30 lat, ale same przygotowania do tego czy małe kroczki jak stopniowe zamykanie staromiejskich uliczek wg wcześniej opracowanej koncepcji może doprowadzić, że w końcu dopniemy swego. Ale pamiętajmy też, że nietylko Szczecin w tym kraju ma pieniądze. Takie inwestycje mogłyby się odbywać z pomocą państwowego budżetu czy też Unii Europejskiej, która raczej nie sprzeciwiałaby się takiej inwestycji. A tunel w sumie, aż tak wymyślny i straszny wcale nie jest. W Europejskich metropoliach to normalka. Pamiętajmy też, że żeby coś zyskać czasami trzeba dużo zainwestować.

A tak poza tym to jestem tylko małym brzdącem, który może się mylić, może też nie znać wszystkiego tego co proponowano i o czym rozmyślano przed laty więc mi wybaczcie. Historie Szczecina przedwojennego znam pewnie w okruszku w porównaniu do was. Pewnie wam się to nie spodoba, więc w razie co proszę tylko o litość :P. I o jakieś sensowne komentarze na ten temat - stary jak świat, bo z tego co widzę już od wielu lat wszyscy szukają w Szczecinie centrum niczym pomniku Sediny ;).
Wpływ na to, że to napisałem też ma jedna rzecz. Znam jednego urbanistę co zwykle na moje pomysły i wymysły reaguje dość sceptycznie, a tym razem powiedział, że nawet mu się mój pomysł podoba :P.

I jeszcze jedna śmieszna a zarazem irytująca mnie kwestia. Strefa piesza, a zarazem deptak w Szczecinie :P. Mógłbym to skomentować krótko po tym co widziałem w Polsce i w Europie - jako "hehehe". Miasto widzi nadzieje w wydłużeniu tego do Krzywoustego. Ta okolica zyska na pewno blask, ale na pewno promować Bogusława jako głównego miejskiego deptaku się po prostu nie da. Może to być główny deptak śródmiejski co najwyżej. Inaczej narazimy się na kompromitację. Niestety biorąc pod uwagę inne duże miasta to nie mamy się czym chwalić, bo taki deptak to niestety "nie to".

Załączam też oczywiście mapkę z painta. Przepraszam, ale to tylko takie robocze bazgroły na mapie miasta ilustrujące mniej więcej co mam na myśli i jak mnie jwięcej powinien wyglądać tunel. Układem dróg, który tam namalowałem w ogólę się nie przejmujcie. Jak pomysł się spodoba to może wymyślę coś lepszego.

Przepraszam też za ortografię, interpunkcję, stylistykę tego tekstu, ktoś może odnieść wrażenie, że nie dbam o język polski, ale tak nie jest.
Wiem, że serwis jest o Szczecinie przedwojennym, ale widzę, że takie wątki też często poruszacie.

Pozdrawiam, jakieś pytania to też pisać xD.

Obrazek
Awatar użytkownika
Lazi
Posty: 1342
Rejestracja: 18 sty 2005, o 13:41
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Lazi » 25 lip 2008, o 13:00

Przyznaj sie, ze spac nie mogles w nocy ;-)
Najslabszym punktem (oprocz kaski na to wszystko oczywiscie) sa wg mnie skrzyzowania w tunelach. Wg mnie nie da rady odwzorowac tego wszystkiego co jest teraz pod ziemia. Trzeba by praktycznie od poczatku zorganizowac ruch w centrum, a skrzyzowania zrobic dwu poziomowe i raczej bez skretow. W sumie nigdzie na swiecei nie widzialem czegos takiego, ale za duzo tez nie jezdzilem :). Ale generalnie fajne S-F napisales, bo niestety chyba tylko w takich kategoriach mozna o tym pomysle mowic. A przynajmniej w tak rozbudowanej wersji jaka przedstawiles.

p.s. Przepraszam, ze pisze bez pl-ogonkow.
Leks
Virtuell
Posty: 199
Rejestracja: 7 kwie 2008, o 09:24

Postautor: Leks » 25 lip 2008, o 13:11

Hehe dla mnie to też S-F póki co. Można się z tym szykować na ten magiczny rok 2050 ;). Przy okazji jeśli jednak byśmy myśleli już o realizacji to można by włączyć w to też jakiś inwestorów. Trzeba tak pomyśleć co zrobić, by mieli oni z tego jakąś korzyść czy coś, a jednocześnie sfinansowali część kosztów - chociaż to nie takie proste. A oprócz tego, że to SF to jak oceniacie ten pomysł by centrum skupić właśnie na Bramie Portowej, Niepodległości i placu Żołnierza?
Awatar użytkownika
Zibsky
Posty: 2684
Rejestracja: 14 sty 2005, o 01:26

Postautor: Zibsky » 25 lip 2008, o 14:35

Leks pisze:proste. A oprócz tego, że to SF to jak oceniacie ten pomysł by centrum skupić właśnie na Bramie Portowej, Niepodległości i placu Żołnierza?
Moim zdaniem Centrum bedzie miedzy Galaxy a "Kaskada" - bo to mall'e przyciagaja ludzi...
A tunele pod ziemia to SF....
Awatar użytkownika
Kropka
Posty: 752
Rejestracja: 30 wrz 2007, o 19:34
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Kropka » 25 lip 2008, o 15:41

Może niestety nie należę do obieżyświatów, ale parę róznych miast w swoim życiu już zwiedziłam.
I to co mnie uderza w Szczecinie, to brak przyjemności ze spacerów po Szczecinie (nie mówie tu oczywiście o obrzeżach ale o szeroko pojetym centrum). Ulice są szerokie, co jest oczywiście plusem dla komunikacji samochodowej, ale powoduje według mnie wyobcowanie i brak kameralnej atmosfery.
Chodząc chociażby po Paryżu jakoś ten ruch samochodów mi nie przeszkadzał, zawsze między nimi mozna bylo się przemieścić na druga stronę. Nie mówiąc o Toruniu czy Pradze, gdzie spacer po starym mieście jest ogromną przyjemnością, czy nawet ulica Piotrkowska w Łodzi.
Takich przykładów można by dawać wiele. A w Szczecinie tak naprawdę, jeżeli chcialabym zafundować spacer po mieście to naprawdę nie wiem gdzie. Oczywiście Wały, ale tam tak naprawde niedużo się dzieje.
To centrum o którym pisze Leks jest na pewno potrzebne ale według mnie realizacja w takiej formie nie realna.
Myślę że brak u nas wąskich uliczek z kawiarenkami, gdzie kwitłoby życie. Nowe Stare Miasto tych oczekiwań nie spełniło.
Awatar użytkownika
Ralf747
Posty: 533
Rejestracja: 24 lut 2006, o 16:40
Lokalizacja: Stettin Scheune Stövener Allee

Postautor: Ralf747 » 25 lip 2008, o 16:57

Jak ja lubie Twoje nowe teorie Leks ;) Gdy przeczytałem o tych tunelach to coś mi się przypomniało i rzeczywiście nie byłeś pierwszy - http://sedina.pl/modules.php?op=modload ... =0&thold=0
Pomysł fajny ale niestety nie do zrealizowania, można by było ewentualnie zamknąć niektóre ulice i zrobić z nich deptak tak jak planowano np. z ulicą Jana z Kolna czy chociażby Krzywoustego gdzie miał powstać tunel. Tylko nie wiem jak to miasto by funkcjonowało bez ulicy Jana z Kolna bo wystarczy spojrzeć na to jak się korkuje podczas gdy jest zamykana na czas imprez.
A co do "flooding garden" to jak to dzisiaj pewien pan z UM określił - "to jest po części utopia i wiadomo, że wszystkiego nie da się zrobić".
Awatar użytkownika
Kropka
Posty: 752
Rejestracja: 30 wrz 2007, o 19:34
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Kropka » 25 lip 2008, o 21:08

Ralf747 pisze:Jak ja lubie Twoje nowe teorie Leks ;) Gdy przeczytałem o tych tunelach to coś mi się przypomniało i rzeczywiście nie byłeś pierwszy - http://sedina.pl/modules.php?op=modload ... =0&thold=0
Pomysł fajny ale niestety nie do zrealizowania, można by było ewentualnie zamknąć niektóre ulice i zrobić z nich deptak tak jak planowano np. z ulicą Jana z Kolna czy chociażby Krzywoustego gdzie miał powstać tunel. Tylko nie wiem jak to miasto by funkcjonowało bez ulicy Jana z Kolna bo wystarczy spojrzeć na to jak się korkuje podczas gdy jest zamykana na czas imprez.
A co do "flooding garden" to jak to dzisiaj pewien pan z UM określił - "to jest po części utopia i wiadomo, że wszystkiego nie da się zrobić".
Z tego co slyszałam to tunel na Krzywoustego miał służyć tylko tramwajom, samochody miały dalej jeździc po powierzchni ziemi.
Leks
Virtuell
Posty: 199
Rejestracja: 7 kwie 2008, o 09:24

Postautor: Leks » 25 lip 2008, o 22:46

Kropka pisze: Z tego co slyszałam to tunel na Krzywoustego miał służyć tylko tramwajom, samochody miały dalej jeździc po powierzchni ziemi.
Nie no to to już jakieś totalne nieporozumienie. Tramwaj w tunelu a samochody na ziemi. Jeszcze zrozumiem wszystko w tunelu, ale tak to już totalny bezsens. W normalnych miastach to samochody się "chowa" a tramwaje zostawia. To już lepsza wersja jaką wykonano w 2005r. ;)
A co do mojego pomysłu to nie zupełnie mnie wszyscy rozumieją. Sam nie napisałem, że w obecnych latach to realna propozycja. Trzeba by to robić krok po kroku przez wiele lat, czekać na czas gdzie pieniądzę się znajdą i ciągle ich szukać. Boimy się chyba po prostu wyzwań. A co do tego co wkleiłeś Ralf przeczytałem z uwagą, bardzo fajnie się to czyta, hehe widać jest i było dużo takich ludzi jak ja, co lubią pomarzyć :D.
Awatar użytkownika
Kropka
Posty: 752
Rejestracja: 30 wrz 2007, o 19:34
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Kropka » 25 lip 2008, o 23:01

Leks pisze:
Kropka pisze: Z tego co slyszałam to tunel na Krzywoustego miał służyć tylko tramwajom, samochody miały dalej jeździc po powierzchni ziemi.
Nie no to to już jakieś totalne nieporozumienie. Tramwaj w tunelu a samochody na ziemi. Jeszcze zrozumiem wszystko w tunelu, ale tak to już totalny bezsens. W normalnych miastach to samochody się "chowa" a tramwaje zostawia.
Krzywoustego swojego czasu była wogóle drazliwym tematem. Szczecin jako jedno z nielicznych chyba miast ma wydzielone torowiska. A projekt modernizacji Krzywoustego zakładał po dwa pasy ruchu w każdym kierunku, w tym po jednym wspólnym z torem tramwajowym i stąd cała sprawa i pomysł "wpuszczenia" tramwaju pod ziemię. Ale z tego co pamietam w jakimś mieście cos takiego widziałam, tramwaj jechal w podziemnym tunelu.
A tak na marginesie, to przynajmniej mielibysmy kawalek metra :wink:
Awatar użytkownika
RychO
Posty: 3274
Rejestracja: 2 lis 2004, o 14:10
Lokalizacja: Szczecin - Kozacka Góra
Kontakt:

Postautor: RychO » 25 lip 2008, o 23:29

Marzenia nigdy do końca nie idą na marne - gdyby nie 1000 pomysłów wcześniej, nie było by ani jednej realizacji.

Centrum Szczecina? - Urzędowo nakazać się nie da. Mieszkańcy, turyści i inwestorzy, głosują (sercami, nogami i portfelami).

Paryż wart jest mszy, a Szczecin - dalszych dyskusji, analiz... ankiety.
Awatar użytkownika
SJez
Muj Wydafca
Posty: 256
Rejestracja: 7 gru 2005, o 01:04
Lokalizacja: Szczecin Podjuchy

Postautor: SJez » 30 lip 2008, o 18:36

Trochę w temacie, trochę z boku, ale...

Przygotowuję publikację p.t. Szczecin Szuka Swego Serca
Zapraszam wszystkich zainteresowanych przesyłaniem swoich wypowiedzi.
Mam nadzieję, że zrodzi się z tego coś interesującego.
http://www.walkowska.pl
Leks
Virtuell
Posty: 199
Rejestracja: 7 kwie 2008, o 09:24

Postautor: Leks » 1 sie 2008, o 08:41

Chcesz to możesz wykorzystać to co napisałem ;). Nie wiem czy to się nadaje czy nie, ale to już ty zdecydujesz, myślę, że taki element S-F jak niektórzy o tym mówią, by się przydał ;).
Awatar użytkownika
SJez
Muj Wydafca
Posty: 256
Rejestracja: 7 gru 2005, o 01:04
Lokalizacja: Szczecin Podjuchy

Postautor: SJez » 1 sie 2008, o 08:46

OK, dzięki
książka ma mieć szeroką formułę, otwartą (więc zmieści się i SF i Fantasy ;-) )
http://www.walkowska.pl
Davidek787
Posty: 26
Rejestracja: 17 lut 2008, o 00:28
Lokalizacja: Scheune: Hans-Schemm-Allee

Postautor: Davidek787 » 1 sie 2008, o 17:43

Sam pomysł, aby stworzyć w naszym mieście olbrzymi deptak łączący te trzy place jest świetny. Niestety z jego realizacją nie jest juz tak wspaniale, ponieważ nie da się całego ruchu kołowego z tych ulic przenieśc pod ziemię, tym bardziej że nigdy miasto nie będzie miało na to takich wielkich środków.

Za pomysł daję Ci 5+ :D

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 34 gości