Plac I Armii Wojska Polskiego

Dyskusje na temat powojennego Szczecina.
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1350
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Re: Plac I Armii Wojska Polskiego

Postautor: Schulz » 9 wrz 2014, o 23:49

PKa pisze:
mirekjot pisze:A na tej stronie można znaleźć ciekawy, kolorowy obrazek z czasów szwedzkich Szczecina...
Z którego roku to obraz, bo nie doszukałem się takiej informacjii? Pamiętam go z prezentacji na FB.

Co do planów z tematycznego miejsca, na pewno fachowcy mają dużo lepsze od poniższych, mój czas już minął ale jak ktoś intensywnie poszukuje jest w stanie znaleźć "perełki" których próżno szukać by w necie...
Obydwa plany są ze zbiorów szwedzkiego Krigsarkivet. Ten górny z roku 1659, natomiast dolny, niestety nie mam daty, przedstawia teren położony na północ od umocnień Szańca Gwiaździstego, nie mający związku z omawianym tematem (umocnienia w centrum tego szkicu, to zapewne rejon obecnego Parku Kasprowicza /?/). Przejrzałem zbiór posiadanych kopii planów i u mnie po raz pierwszy plac ćwiczeń pojawia się w 1879 roku. Z wcześniejszych, na których jest okolica miasta, najdokładniejszy z początku XIX wieku pochodzi z 1828, ale na nim są to pola należące pewnie do Nowego Wiku.
Załączniki
Fort Preussen_1.jpg
Plan z 1879
Fort Preussen.jpg
Plan z 1828
PKa
Posty: 356
Rejestracja: 15 kwie 2013, o 23:37

Re: Plac I Armii Wojska Polskiego

Postautor: PKa » 10 wrz 2014, o 09:46

Schulz pisze:Obydwa plany są ze zbiorów szwedzkiego Krigsarkivet. Ten górny z roku 1659,
Schulz pisze:natomiast dolny, niestety nie mam daty, przedstawia teren położony na północ od umocnień Szańca Gwiaździstego, nie mający związku z omawianym tematem
Szaniec z "dolnego planu" jest w jego dolnym, prawym rogu zaś najbliższe mu elementy systemu obronnego poza zaznaczonymi wzgórzami, skarpami to dwie lunety, nr 9 przy dzisiejszej ul.Mieszka I w pobliżu obecnego wąwozu z linią kolejową i dalej na północ luneta nr 8 przy dzisiejszej ul.Ku Słońcu - są to obiekty blisko położone późniejszemu Fortu Prusy i na pewno powiązane z nim operacyjnie! Zapewniam Schulza, że stosunkowo daleko od nich do Parku Kasprowicza! Dalsze elementy systemu z "centrum szkicu" nie są mi znane.
"Dolny" plan miał zobrazować szczegóły w poblizu szańca gwiaździstego i nie miał ściśle dotyczyć tematycznego placu, gdyż temat był już wcześniej wyczerpany!
Natomiast "górny plan" może być z 1676, tak mam go oznaczonego ale nie upieram się, może błędnie ?!

Jeśli nie czuje się Pan zmuszony do odpowiedzi to wobec od dawna wyczerpania tematu Placu 1. AWP proponuję Panu "bez odbioru" !!! :mrgreen:
PKa
Posty: 356
Rejestracja: 15 kwie 2013, o 23:37

Re: Plac I Armii Wojska Polskiego

Postautor: PKa » 10 wrz 2014, o 12:01

Mogą to NIE być lunety 8 i 9 późniejszego Fortu Prusy, ale te elementy systemu i tak są zapewne odległe od obecnego Parku Kasprowicza! Plany miały zawierać i zawierały szwedzki szaniec gwiaździsty co było tylko dygresją kończącą wyczerpany temat Placu 1.AWP i schulzowe"3 grosze" niczego nie wniosły do tego tematu!
jazzek
Posty: 51
Rejestracja: 18 cze 2013, o 15:42

Re: Plac I Armii Wojska Polskiego

Postautor: jazzek » 10 wrz 2014, o 16:00

Dla mnie nazwa Exerzier-Platz do tej pory nie była nazwą własną, raczej ogólnym określeniem terenu, jak Sport-Platz. Wyobrażałem sobie, że w jakimś mieście może być wiele takich placów ćwiczeń. Dlatego nie spodziewałbym żadnych nieruchomości prze E-P. Ale fakt nadania temu obszarowi nazwy po wojnie mnie zastanawia, może źle mi się wydawało.
PKa
Posty: 356
Rejestracja: 15 kwie 2013, o 23:37

Re: Plac I Armii Wojska Polskiego

Postautor: PKa » 10 wrz 2014, o 17:48

jazzek pisze:Dla mnie nazwa Exerzier-Platz do tej pory nie była nazwą własną, raczej ogólnym określeniem terenu, jak Sport-Platz. Wyobrażałem sobie, że w jakimś mieście może być wiele takich placów ćwiczeń. Dlatego nie spodziewałbym żadnych nieruchomości prze E-P. Ale fakt nadania temu obszarowi nazwy po wojnie mnie zastanawia, może źle mi się wydawało.
Zgadza się! Gdybyś wczytał się w moje wcześniejsze posty to odczytałbyś je jako współbrzmiący głos!
Zastanawiałem się co powojenni nadawcy zrobiliby gdyby na niemieckim planie natrafili na nazwę "Plac Szkolny", może nadaliby jej nazwę imienia Prezydenta G.Narutowicza - żart oczywiście, poza tym wówczas politycznie było to niemożliwe!
Co do nieruchomości związanych z tą nazwą to chciałem jedynie potwierdzenia pro-forma na niemal pewne "NIE MA" !
PKa
Posty: 356
Rejestracja: 15 kwie 2013, o 23:37

Re: Plac I Armii Wojska Polskiego

Postautor: PKa » 10 wrz 2014, o 17:48

edit: "jemu nazwę"
PKa
Posty: 356
Rejestracja: 15 kwie 2013, o 23:37

Re: Plac I Armii Wojska Polskiego

Postautor: PKa » 10 wrz 2014, o 18:57

Brak edycji, mogłem być źle zrozumiany, oczywiście na niemieckim planie byłoby "Schule(n) Platz"
mirekjot
Posty: 973
Rejestracja: 17 gru 2004, o 12:32

Re: Plac I Armii Wojska Polskiego

Postautor: mirekjot » 10 wrz 2014, o 19:47

jazzek pisze:Dla mnie nazwa Exerzier-Platz do tej pory nie była nazwą własną, raczej ogólnym określeniem terenu, jak Sport-Platz. Wyobrażałem sobie, że w jakimś mieście może być wiele takich placów ćwiczeń. Dlatego nie spodziewałbym żadnych nieruchomości prze E-P.
Ten tok myślenia jest jak najbardziej słuszny - nie był to jedyny Exerzier-Platz w przedwojennym Szczecinie.
mirekjot
Posty: 973
Rejestracja: 17 gru 2004, o 12:32

Re: Plac I Armii Wojska Polskiego

Postautor: mirekjot » 10 wrz 2014, o 19:47

jazzek pisze:Ale fakt nadania temu obszarowi nazwy po wojnie mnie zastanawia, może źle mi się wydawało.
Moim zdaniem komisja nazewnicza nadawała polskie nazwy niejako mechanicznie, biorąc za podstawę jeden z ostatnich przedwojennych planów miasta, nie badając szczegółowo sytuacji w terenie.
PKa
Posty: 356
Rejestracja: 15 kwie 2013, o 23:37

Re: Plac I Armii Wojska Polskiego

Postautor: PKa » 10 wrz 2014, o 22:32

mirekjot pisze:
jazzek pisze:Ale fakt nadania temu obszarowi nazwy po wojnie mnie zastanawia, może źle mi się wydawało.
Moim zdaniem komisja nazewnicza nadawała polskie nazwy niejako mechanicznie, biorąc za podstawę jeden z ostatnich przedwojennych planów miasta, nie badając szczegółowo sytuacji w terenie.
W pierwszych postach napisałem podobnie:
PKa pisze:...
Nazwa 1AWP była jak przypuszczam nadana placu zaraz po wojnie "z automatu", tak jak dla wielu ulic które wkrótce faktycznie znikały wskutek braku zabudowy po bombardowaniach alianckich. Dopiero później zastanawiano się nad sensem istnienia poszczególnych obiektów którym od razu nadawano nazwy - nie krytykuję takiego postępowania!...
Nie chcę się rozpisywać dlaczego nie krytykuję, można snuć domysły dlaczego tak postępowano ale jednak po czasie powinna nastąpić weryfikacja, co nie nastąpiło i "prowizorka" zwyciężyła.

Na pewno powojenne plany mają do dzisiaj mnóstwo błędów i niekonsekwencji, np. linia sobieradzka, częsty temat na sedina.pl. Długo nie występowała na planach wcale (niektórzy też twierdzili że ze względów wojennych?!), a jak pojawiła się w latach '90 to nawet w historycznej całości, aż do połączenia z linią Pyrzyce-Gryfino, chociaż faktycznie już wtedy od dawna nie było tego połączenia (mam nawet teraz plan z 2005r, gdzie linia ta jest w całości, a nawet aż do Bani od Chwarstnicy (mogli jeszcze pojechać do Swobnicy :lol: ).

W temacie nazwy Placu można żałować, że nazwa ta została użyta tak bezmyślnie! Nawet teraz w czasach krytyki PRLu nie miałbym nic pko temu aby formacje tworzone początkowo przez zesłańców syberyjskich miały swoje upamiętnienie, chociaż dowodzone przez ruskich i wykorzystane później politycznie do zniewolenia Polski ! Ginęli w walce z faszystami niemieckimi i przechodzili gehennę rosyjskiego zesłania! Jednak nawet w PRLu nie potrafiono godnie i sensownie upamiętnić tej formacji i tak bezmyślnie nazwę tą zuużyto!

Doszukiwałem się jakiegoś placyku na tamtym terenie, dla upamiętnienia przez samych Niemców tamtego obszaru ćwiczeń - oni też bywali sentymentalni - prawie na pewno niczego takiego nie było, był to zwykły, szeroki teren ćwiczeń wojskowych, poziomu musztry, sprawności fizzycznej i może nauki strzelania i nie wiadomo jak długo. Mniejsza o to, Niemcy rozstali się z tym miejscem bez żalu - Polacy go upamiętnili.... :roll:
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1350
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Re: Plac I Armii Wojska Polskiego

Postautor: Schulz » 11 wrz 2014, o 00:34

Tu kolejne moje „szulcowe 3 grosze”, jako, ze uważam, iż na forum mogą się wypowiadać wszyscy zalogowani, i nawet, jak czegoś nie wiedzą, lub piszą nie na temat, to zawsze ma to jeden cel – poszerzanie wiadomości na temat dawnego Szczecina.
W jednym zgadzam się z PKa. temat został wyczerpany. Nazwa „Plac I Armii Wojska Polskiego” co prawda oficjalnie obowiązuje do dzisiaj (vide Encyklopedia Internetowa Szczecina, gdzie umieszczono wszystkie nazwy ulic i placów wg danych z Urzędu Miasta), ale wygląda na to, że tylko dlatego, że urzędowo jej nie wykreślono. Osobiście uważam, że powinna zostać, gdyż stanowi cząstkę naszej historii po 1945. Nie ulega też wątpliwości, że za niemieckich czasów był to plac ćwiczeń, których o nazwie „Exerzier-Platz” na terenie Szczecina było sporo. Nie ulega też wątpliwości, że w interesującym nas miejscu nazwa ta pojawiła się na przełomie 1879/1880 (chyba, że wypłynie jakiś wcześniejszy plan z tą nazwą). Myślę, że był placem ćwiczeń także wcześniej, ale należy wziąć pod uwagę moment likwidacji umocnień Fortu Prusy, które tu wcześniej istniały. To, że po wojnie już w 1945 roku otrzymał nazwę „Plac I Armii Wojska Polskiego” nie powinno nikogo dziwić. Był i pozostał do lat 90. w gestii władz wojskowych. Co prawda niemieckie władze wojskowe po 1930 roku część tego placu przekazały (?), lub sprzedały państwowym kolejom niemieckim, to jednak kto by się tym przejmował po 1945 roku. Sam pamiętam, że w latach 50. i na początku 60. jako bardzo młody człowiek bawiliśmy się, lub uczęszczaliśmy jako uczniowie na boisko sportowe zwane przez nas potocznie „boisko KBW” od jednej z jednostek wojskowych (Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego), które wcześniej wykorzystywały go do ćwiczeń sportowych (zresztą cały ten teren wokół boiska to były gruzy i działki rodzin wojskowych, z których część zamieszkiwało wraz z rodzinami przy Dąbrowskiego i od strony Piastów (mowa oczywiście o boisku KS „Pionier”, które klub przejął ok. 1975 roku).
I jeszcze jedno. Do dyskusji włączyłem się przez ten nieszczęsny plan z okresu szwedzkiego, który według mnie nie bardzo dotyczył tematu, gdyż wyraźnie przedstawiał teren położony na zachód i północ od Szańca Gwiaździstego. Kiedyś takie wtrącenie się do dyskusji wyzwalało u niektórych chęć podzielenia się dodatkowymi wiadomościami, ale widzę, że czasy się zmieniły – teraz za to się "beszta" (proszę mi wybaczyć, ale ja słowa, cyt. "...proponuję Panu "bez odbioru" !!!" odczytałem jako: "goń się facet, i nie zawracaj głowy"). A to się porobiło... Chociaż, przepraszam, padła informacja, że na szkicu usytuowane zostały dwie lunety (9. i 8.). Niestety, dalej czytamy, że raczej nie…
Powiększając ten plan widzimy wyraźnie, że zawiera zapisy o odległości przedstawionych tu obiektów od punktu umieszczonego w okolicy kościoła św. Jakuba, a nie znane nam obiekty znajdują się mniej więcej na wysokości Bastionu Kawalera nieopodal dawnej Bramy Młyńskiej (zachodni skraj Placu Żołnierza). Jedyne, co udało mi się odczytać na tym planie to zapis dotyczący „starego szańca gwiaździstego” i poniżej nazwa doliny „Die Schwine Grund” (Świńska Dolina), ciągnącej się wzdłuż obecnej ulicy Dąbrowskiego Tą nazwą określano obniżenie ciągnące się wokół miasta od Odry i dalej ul. Dąbrowskiego, Boh. Warszawy, Wawrzyniaka, wokół Parku Kasprowicza, Słowackiego, Staszica, 1 Maja, kończąc na terenach stoczni szczecińskiej. Powyżej nazwy „Die Schwine Grund” widoczne są dwa szańce, 5 (?) (coś jakby „Fünfte Schantze”) i 4. („Vierte Schantze”). Obiekt nad nimi mam na osobnym szkicu, który jest bardziej czytelny. Wystarczy przeliczyć podane tu jedn. miary (Ruthen) i być może uda je się zlokalizować. A to wszystko podaję tylko dlatego, że być może ktoś to już zrobił. Tych planów ze szwedzkiego Krigsarkivet z XVII i XVIII wieku ktoś mi podesłał aż 54, ale niestety są słabej jakości. Dwa planiki zamieszczam, co nie znaczy, że kogokolwiek zmuszam do skomentowania powyższego (trzeci planik ze zbiorów Archiwum Państwowego w Szczecinie to fragment planu z 1910 roku; określa nam wyraźnie niebieską linią granice placu ćwiczeń, zanim wojsko po 1930 r. część terenu przekazało kolejarzom).
Załączniki
Exercier-Platz.jpg
Exercier-Platz, 1910 (źródło Archiwum Państwowe w Szczecinie)
258_006.jpg
Krigsarkivet, 258_006
sed_007.jpg
Krigsarkivet, 258_007
PKa
Posty: 356
Rejestracja: 15 kwie 2013, o 23:37

Re: Plac I Armii Wojska Polskiego

Postautor: PKa » 11 wrz 2014, o 01:45

"Nie chce mi się nawet z Panem gadać", ale nie będę unikał odpowiedzi jeśli domaga się Pan wyjaśnień! Na wstępie zaznaczam, że pomimo mojego tonu i słów pozostaję tak jak inni w szacunku dla Pana ogromnej wiedzy i wkładu w popularyzację wiedzy o Stettinie-Szczecinie!

Przechodząc do wyjaśnień, to post odebrałem Szanowny Panie tak, że włącza się Pan na koniec dyskusji po zasadniczym wyjaśnieniu, wyczerpaniu kwestii z mało istotną informacją o znalezieniu nieco wcześniejszego planu z nazwą Exerzier-Platz po czym przechodzi Pan do krytyki ża napisałem nie na temat podając plany z terenu Parku Kasprowicza. Mógł Pan zamiast krytykanctwa podać chociaż wynik sprawdzenia, czy nazwa ta w jakiekolwiek formie występuje w adressbuchach, o co poprosiłem...
Nie będę kolejny raz wyjaśniał dlaczego podałem plan z szańcem gwiaździstym i najbardziej konkretnymi elementami jego otoczenia (które w/g krytyki Schulza są bliższe Parku Kasprowicza) jaki posiadałem.
Nie twierdżę że posiadam "wielkie zasługi" w wyjaśnieniu tego wątku, jednak to ja zwróciłem pierwszy uwagę na niemieckie pochodzenie tej nazwy i po podziękowaniach autora wątku nie wiem czy jeszcze ktoś tak bardzo rozszerzyłby wyjaśnienia wątku...

Teraz jeszcze jednak też o umocnieniach, chociaż to powinno być już w innym wątku przytoczę znany plan z francuskiej strony Polona, a który dzięki ostatniemu postowi Schulza wyjaśnia istotę wspomnianej "świńskiej zatoki". Nie znajduję tam jednak elementów umocnień "z Parku Kasprowicza" ??
Załączniki
Stettin1659.jpg
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1350
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Re: Plac I Armii Wojska Polskiego

Postautor: Schulz » 11 wrz 2014, o 22:28

PKa pisze:wspomnianej "świńskiej zatoki"...
Nie "zatoki" a "doliny". To takie obniżenie pomiędzy wzniesieniami.
W naszym przypadku chodzi o "Świńską Dolinę" (Schweinegrund, 1548, także Swinegrund, lub Im Schwyns Grunde), obniżenie, które powstało w przeszłości w wyniku działalności, z jednej strony strumienia wypływającego ze stoków dzisiejszego Parku Kasprowicza mniej więcej na wysokości wylotu ulicy Wawrzyniaka i wpływającego do Odry przy ulicy Zapadłej, a z drugiej strony potoku Osówka wpływającego do Odry na wysokości nieistniejącej obecnie Stoczni Szczecińskiej.
PKa
Posty: 356
Rejestracja: 15 kwie 2013, o 23:37

Re: Plac I Armii Wojska Polskiego

Postautor: PKa » 18 wrz 2014, o 10:27

Niestety rygs, autor wątku nie opisuje wyników swojej "przechadzki", wybrałem się tam więc osobiście (nieco sfociłem, ale nie chce mi się przygotować zdjęć do publikacji!).

Jest to teraz plac budowy, od wjazdu od strony ul.Piastów i w górę do budynków, teraz uniwersyteckich. Po drodze funkcjonuje tam też komis samochodowy, a bliżej ul.Kusocińskiego (dawna przecinka E-P) kończy się budowa nowego osiedla mieszkaniowego. Pytałem wszędzie - komis, biuro budowy przy uniwers., portiernię uniwer. i zawsze podawano mi adres związany z ul.Piastów - czy kiedykolwiek po wojnie był tam adres związany z nazwą placu 1AWP? Za ulicą Kus. do Potulickiej też nie widziałem tej nazwy, którą przykładowo podaje do teraz targeo.pl!

Jest jeszcze mniej prawdopodobne, że za czasów niemieckich nazwa "Exercier Platz" była związana z jakimkolwiek z adresów - ale uważam że, powinno się to sprawdzić! Od kiedy sie pojawiła oficjalnie i od kiedy tereny te spełniały funkcję musztry, ćwiczeń wojskowych, trudno byłoby stwierdzić. Można bardzo z grubsza przyjąć, że rok 1850 jest graniczny dla oficjalnej nazwy.

Załączam dodadtkowe skany, chociaż nie wnoszą one niczego nowego do wiedzy w temacie. Jest tam skan słabej jakości z nazwą E-P ale nie pamiętam źródła, ani jakiego roku dotyczy.

Stan informacji na ten temat z internetowej encyklopedii Szczecina:
http://encyklopedia.szczecin.pl/wiki/Pl ... _Polskiego

I P.S.
Schulz pisze:
PKa pisze:wspomnianej "świńskiej zatoki"...
Nie "zatoki" a "doliny". To takie obniżenie pomiędzy wzniesieniami...
Oczywiście pomyłka i zdziwiła mnie tym bardziej, że sprawdzałem przed podaniem określenia, skąd też podałem jako cytat w cudzysłów, przepraszam - ale czasem mi się to zdarza. Nie ma jednak tego złego...Schulz podając bardzo ciekawe informacje na temat pochodzenia tej doliny, miał okazję konstruktywnie mi .... "dowalić"!
Załączniki
Exerc04_ok1850.jpg
Exerc03.jpg
Exerc02.jpg

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

cron