Ciekawostka demograficzna?

Luźne tematy (kultura, sztuka, sport).
Bzycoo
Posty: 19
Rejestracja: 24 sie 2008, o 23:23

Postautor: Bzycoo » 22 maja 2009, o 20:02

Tak na logikę to mam parę wytłumaczeń:

1) Gęsta zabudowa. Wystarczy spojrzeć na poniemieckie kamienice by dostrzec jak były budowane. Praktycznie zero przestrzeni. Jedna przylega do drugiej, a za nimi często niewidoczne z ulicy oficyny.
Po wojnie się tak nie budowało. W miejscu gdzie kiedyś było kilka takich kamienic z oficynami stawiali jeden wieżowiec otoczony skrawkami zieleni.
Na tym samym terenie kiedyś było z pewnością upchnięte dużo więcej mieszkańców niż dziś.

2) W takich kamienicach naprawdę sporo mieszkań się upychało. Na pewno sporo więcej niż w podobnej wielkości (objętości) blokach budowanych za komuny czy dzisiaj.
Wystarczy zajrzeć do kamienic, które pozostały do dzisiaj. W większości typowych 4-piętrowych kamienic do dzisiaj jest po 25-30 mieszkań (licząc z oficynami).

3) Domyślać się można, że w przedwojennych czasach rodziny miały więcej potomstwa, były liczniejsze niż obecnie. Wiadomo, inne czasy, kobiety rodziły i siedziały w garach - a dodatkowo pewnie miała na to wpływ polityka państwa nazistowskiego, które zachęcało niemieckie kobiety do masowej produkcji (że tak brzydko się wyrażę) potomstwa ku chwale fuhrera. (tu oczywiście odwołuję się do liczby ludności Szczecina w latach 30-ch)

4) No i oczywiście standard życia. Dzisiaj czasem przeczytamy o tym jak w skrajnych przypadkach jakaś rodzina gnieździ się w X osób na kilkunastu metrach kwadratowych. Kiedyś to było zapewne bardziej powszechne.
To już zresztą zostało wspomniane.

5) Dzisiejsza zabudowa miejska. Pomyślcie, ile dzisiaj jest tu sklepów, powierzchni biurowych, handlowych, administracyjnych itp. Może tego tak nie widać, ale mnóstwo. Spore części budynków zajmowane są w celach innych niż mieszkalne.
Kiedyś z pewnością było to na dużo mniejszą skalę. Przed wojną w typowej kamienicy w centrum było np. 20 rodzin i 2 sklepiki na parterze.
Dzisiaj w takim samym jest 10 rodzin, kilka biur firmowych i 2 sklepy na dole.
Nie wspominam o wielkich obiektach typu: fabryki, hale, stocznia itp. bo tu pewnie niewiele się zmieniło. Tam gdzie kiedyś się nie mieszkało tylko pracowało, to dziś jest tak samo.


Generalnie jestem w stanie sobie wyobrazić taką sytuację, że miasto przed wojną liczyło mniej więcej tyle ludności co dziś. Mimo dużo mniejszej powierzchni.
Awatar użytkownika
maciozw
Posty: 567
Rejestracja: 25 mar 2008, o 00:09
Lokalizacja: Niebüshewen-Ösiedlen Piästöwsken
Kontakt:

Postautor: maciozw » 23 maja 2009, o 08:55

O fajnie Bzycoo, że napisałeś, bo w niekturych aspektach mam odmienne spostrzeżenia i to właśnie skłoniło mnie do rozpoczęcia wątku:

Ad1. Tylko spółdzielnia Wspólny Dom administruje 5 osiedlami. Osiedla: Arkońskie, Bandurskiego, Dżetowo, Piastowskie i Książąt zajmują niecały 1 km2 powierzchni. Mieszka tam około 31 400 osób. Z tego widać, że gęstość zaludnienia to ponad 31 400 osób/km2. Dla porównania:
Tokyo 5 800
Hongkong 6 352
Sao Paulo 7 234
Nowy York 10 482
Bombaj 27 220
Zatem Wspólny Dom jest "lepszy" niż 13 milionowy Bombaj :)

Ad2. Ja doskonale znam rejony Jedności Narodowej, Felczaka, Niedziałkowskiego, Wielkopolskiej i muszę przyznać, że z reguły na piętrze są dwa mieszkania, ew. dodatkowo jednopokojowa służbówka. W tych dużych mieszkaniach przed wojną żyła jedna rodzina - załóżmy 6 osobowa. Po wojnie kilka rodzin o łącznej "masie" (wiem bo widziałem) do 15 osób. Fakt, że teraz to się mocno zmieniło. Na placu Kościuszki nad KFC przed wojną była prywatna klinika powierzchnia ponad 300 m2 nie zamieszkana. Takie przeznaczenie nie było z pewnością rzadkością i to też należy wziąć pod uwagę.

Ad3 Fakt, że obecnie mamy niż demograficzny. Tan argument mnie przekonuje

Ad4 Ten argument też akceptuję

Ad5 Patrząc na przedwojenne zdjęcia widać wyraźnie, że parter był bardzo często zagospodarowywany. Wszechobecne markizy wyraźnie tego dowodzą.

Wątek rozpocząłem niejako intuicyjnie, ale analizując te dane stawiam dwie hipotezy:

1. Propaganda hitlerowska, zawyżała liczbę mieszkańców;
2. Stacjonowało w Szczecinie ze 100 000 wojska i zaliczano to do statystyk. Żołnierzy można jak wiadomo dowolnie zagnieżdżać.

Jak to sobie wszystko przeanalizuję to jestem w stanie zaakceptować liczbę 100 000 ÷ 150 000 stałych mieszkańców
Awatar użytkownika
Bartosz
Expert
Posty: 8809
Rejestracja: 7 cze 2004, o 17:56
Lokalizacja: Stettin

Postautor: Bartosz » 23 maja 2009, o 10:44

maciozw pisze:Wątek rozpocząłem niejako intuicyjnie, ale analizując te dane stawiam dwie hipotezy:

1. Propaganda hitlerowska, zawyżała liczbę mieszkańców;
2. Stacjonowało w Szczecinie ze 100 000 wojska i zaliczano to do statystyk. Żołnierzy można jak wiadomo dowolnie zagnieżdżać.

Jak to sobie wszystko przeanalizuję to jestem w stanie zaakceptować liczbę 100 000 ÷ 150 000 stałych mieszkańców
O żadnej propagandzie nie może być mowy. Nie wiem też, skąd wziąłeś liczbę 100 tys. żołnierzy. Poza tym poborowi, którzy przed powołaniem nie byli mieszkańcami Szczecina, nie liczyli się do statystyki.
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Bzycoo
Posty: 19
Rejestracja: 24 sie 2008, o 23:23

Postautor: Bzycoo » 23 maja 2009, o 11:02

Nigdzie co prawda nie mogę znaleźć jakichś danych na temat powierzchni dzielnicy, ale prędzej uwierzę, że ufo wylądowało na jasnych błoniach niż w to, że wszystkie te osiedla razem wzięte mają powierzchnię 1km2 :shock:

A już porównanie do takich miast jak Tokio czy Bombaj to kosmos :)

Wielkiej potrzeba wyobraźni by stwierdzić, że mamy osiedla gęściej zaludnione niż tam.

Także wybacz, ale ten argument o gęstości zaludnienia według mnie jest całkowicie nierealny.


Zgadzam się, że propaganda mogła naciągnąć liczbę mieszkańców (hmm, tylko po co?). Mogli też wliczyć w to stacjonujące wojsko lub też na początku lat 40-ych liczyć "siłę roboczą" przetrzymywaną w obozach (jakiś na terenie Szczecina chyba był). Mogli też fałszować i "podrasować" dane na wiele innych sposobów, tylko nie wiem jaki miało by to cel.
By to stwierdzić trzeba by już jakichś szczegółowych danych nt. ludności.

Wszystko to i tak tylko spekulacje i domysły bo nie mamy żadnych sensownych źródeł czy opracowań do których można się odnieść.
I nie wiem, czy naprawdę tak było, że ludność Szczecina przed wojną wynosiła tyle ile podali, ale jestem w stanie sobie to wyobrazić.
Awatar użytkownika
maciozw
Posty: 567
Rejestracja: 25 mar 2008, o 00:09
Lokalizacja: Niebüshewen-Ösiedlen Piästöwsken
Kontakt:

Postautor: maciozw » 23 maja 2009, o 14:43

Bzycoo pisze:Nigdzie co prawda nie mogę znaleźć jakichś danych na temat powierzchni dzielnicy, ale prędzej uwierzę, że ufo wylądowało na jasnych błoniach niż w to, że wszystkie te osiedla razem wzięte mają powierzchnię 1km2 :shock:

A już porównanie do takich miast jak Tokio czy Bombaj to kosmos :)

Wielkiej potrzeba wyobraźni by stwierdzić, że mamy osiedla gęściej zaludnione niż tam.

Także wybacz, ale ten argument o gęstości zaludnienia według mnie jest całkowicie nierealny.


Zgadzam się, że propaganda mogła naciągnąć liczbę mieszkańców (hmm, tylko po co?). Mogli też wliczyć w to stacjonujące wojsko lub też na początku lat 40-ych liczyć "siłę roboczą" przetrzymywaną w obozach (jakiś na terenie Szczecina chyba był). Mogli też fałszować i "podrasować" dane na wiele innych sposobów, tylko nie wiem jaki miało by to cel.
By to stwierdzić trzeba by już jakichś szczegółowych danych nt. ludności.

Wszystko to i tak tylko spekulacje i domysły bo nie mamy żadnych sensownych źródeł czy opracowań do których można się odnieść.
I nie wiem, czy naprawdę tak było, że ludność Szczecina przed wojną wynosiła tyle ile podali, ale jestem w stanie sobie to wyobrazić.
Jeśli nie wierzysz w moją wiedzę matematyczną sam policz :)

OSIEDLE Arkońskie położone jest w rejonie ulic: Chopina, Zakole, Wiosny Ludów, Bartniczej, Duńskiej, Kostrzewskiego i Złotowskiej. Zajmuje obszar 33 ha, na którym zlokalizowane jest 45 budynków mieszkalnych, w tym 10 wieżowców oraz 35 budynków niskokondygnacyjnych, w których znajduje się 2.169 mieszkań o ogólnej powierzchni użytkowej 119.341 m2 oraz 46 lokali użytkowych. Osiedle zamieszkuje ponad 6.000 osób.
Osiedle Bandurskiego charakteryzuje się zróżnicowaną architekturą od jedenastokondygnacyjnych wieżowców zbudowanych w latach osiemdziesiątych z wielkiej płyty przy ul. Bp. Bandurskiego poprzez zespół pięciokondygnacyjnych budynków przy ul. Kormoranów do domków jednorodzinnych w zabudowie szeregowej.
Zajmuje obszar 18,4 ha, na którym znajduje się 225 budynków, w tym 11 wieżowców, 24 budynki niskokondygnacyjne i 53 segmenty jednorodzinne o łącznej liczbie 1.514 mieszkań i ogólnej pow. użytkowej 96.777 m2. Osiedle zamieszkuje prawie 5 tys. osób.
Na osiedlu zlokalizowane jest 49 lokali użytkowych.
OSIEDLE Dzetowo położone u zbiegu ulic: Druckiego-Lubeckiego, Rugiańskiej i Willowej, jest najstarszym osiedlem w zasobach Spółdzielni. Pierwsze obiekty zostały zbudowane w 1958 roku przez Spółdzielnię Mieszkaniową „Bałtyk”, którą w ramach reorganizacji przejęliśmy w 1968 roku, kontynuując rozbudowę Osiedla.
Zajmuje obszar 5,3 ha, w którym zlokalizowanych jest 16 budynków mieszkalnych, w tym 9 wieżowców oraz 7 budynków niskokondygnacyjnych, w których znajduje się 950 mieszkań o ogólnej pow. użytkowej 39.277 m2 oraz 15 lokali użytkowych. Osiedle zamieszkuje ponad 2 tys. osób.
OSIEDLE Piastowskie zlokalizowane w Niecce Niebuszewskiej, w rejonie ulic: Zamoyskiego, Krasińskiego, Niemcewicza, Kadłubka, Ofiar Oświęcimia, Królewicza Kazimierza, Rynkowej, Dembowskiego, Cegielskiego oraz Cyryla i Metodego, obejmuje obszar 15 ha, w tym 9 ha terenów zielonych.
Osiedle zbudowano w latach 70-tych głównie w oparciu o technologię tzw. „wielkiej płyty”. Obejmuje 44 budynki, w tym 23 wieżowce i 21 budynków niskokondygnacyjnych o łącznej liczbie 3.982 mieszkań i ogólnej powierzchni użytkowej 159.117 m2 oraz 55 lokali użytkowych. Osiedle zamieszkuje około 8.400 osób.
OSIEDLE Książąt zajmuje obszar 25,8 ha, tj. 27 % ogólnej powierzchni Spółdzielni w rejonie ulic: Wilczej, Przyjaciół Żołnierza, Warcisława, Łuczniczej, Sosnowej, Tarczowej, Ks. Elżbiety, Świętoborzyców i Myśliwskiej.
Na terenie Osiedla zlokalizowanych jest 37 budynków mieszkalnych, w tym 8 wieżowców oraz 29 budynków niskich o łącznej liczbie 3.571 mieszkań i ogólnej powierzchni użytkowej 181.892 m2 - co stanowi 27 % ogólnych zasobów Spółdzielni. Osiedle zamieszkuje prawie 10 tys. osób. Na Osiedlu zlokalizowane są 53 lokale użytkowe.
dane ze strony Klik
Gęstość zaludnienia nie jest kwestią wiary a suchych faktów. Oczywiście można nie wierzyć nawet w tabliczkę mnożenia, ale chyba nie warto się z tym afiszować :)
Awatar użytkownika
maciozw
Posty: 567
Rejestracja: 25 mar 2008, o 00:09
Lokalizacja: Niebüshewen-Ösiedlen Piästöwsken
Kontakt:

Postautor: maciozw » 23 maja 2009, o 14:53

Bartosz pisze:
maciozw pisze:Wątek rozpocząłem niejako intuicyjnie, ale analizując te dane stawiam dwie hipotezy:

1. Propaganda hitlerowska, zawyżała liczbę mieszkańców;
2. Stacjonowało w Szczecinie ze 100 000 wojska i zaliczano to do statystyk. Żołnierzy można jak wiadomo dowolnie zagnieżdżać.

Jak to sobie wszystko przeanalizuję to jestem w stanie zaakceptować liczbę 100 000 ÷ 150 000 stałych mieszkańców
O żadnej propagandzie nie może być mowy. Nie wiem też, skąd wziąłeś liczbę 100 tys. żołnierzy. Poza tym poborowi, którzy przed powołaniem nie byli mieszkańcami Szczecina, nie liczyli się do statystyki.

Napisałem wyraźnie - hipoteza! Liczba jest różnicą między podanymi danymi, a moim szacunkiem. Skąd pewność, że propaganda nie miała z tym nic wspólnego? Dla niemieckiej propagandy to było małe miki. Nie takie rzeczy fałszowali.
Bzycoo
Posty: 19
Rejestracja: 24 sie 2008, o 23:23

Postautor: Bzycoo » 23 maja 2009, o 17:54

Maciozw - takie liczenie przecież wybiórcze jest. Oni liczą TYLKO to co sami posiadają i słusznie. A posiadają razem 90ha terenu (0,9km2).

Ale między tym wszystkim są jeszcze:

1) Obiekty miejskie (parki, skwery, drogi itp.)
2) Budynki użyteczności publicznej, którymi nie administruje Wspólny Dom (targowisko, boiska, dworzec itp.)
3) Budynki mieszkalne i nie tylko należące do innych spółdzielni (Zan, Perfekt, Agrodom, Śródmieście, Student)
4) Budynki usługowe i produkcyjne (sklepy, stacje benzynowe itp.)

To wszystko trzeba wziąć pod uwagę jeśli się liczy gęstość zaludnienia.
Trzeba zebrać to wszystko do kupy, wtedy wyliczyć ile to zajmuje miejsca i dzielić przez liczbę mieszkańców.

Gęstości nie wylicza się w ten sposób, że bierze się tylko powierzchnię mieszkalną i dzieli to przez liczbę mieszkańców. Przy takim sposobie liczenia wyniki w Tokio czy Bombaju szły by pewnie w setki tysięcy :)

To tak jak byś w samym środku Parku Kasprowicza postawił wieżowiec mieszkalny. Potem być liczył gęstość zaludnienia Parku Kasprowicza biorąc pod uwagę tylko sumę metrażu mieszkań zamiast powierzchnię całego parku.

Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
maciozw
Posty: 567
Rejestracja: 25 mar 2008, o 00:09
Lokalizacja: Niebüshewen-Ösiedlen Piästöwsken
Kontakt:

Postautor: maciozw » 23 maja 2009, o 18:48

Oczywiście, że była to taka mała prowokacja :)
Jednak jesteś w błędzie twierdząc, że ten 1km2 kwadratowy, to tylko powierzchnia zajmowana przez budynki. Jest to teren osiedli, a więc i skwery, chodniki, place zabaw, etc.. Wiem to na pewno ponieważ sam jestem "dumnym" właścicielem kawałka osiedlowego chodnika. Nawet jeżeli spółdzielnia nie jest formalnym właścicielem, to te powierzchnie dzierżawi i zalicza je do obszaru osiedli.
I właśnie jakbyś w środku Parku Kasprowicza postawił wieżowiec to gęstość zaludnienia byłaby ilorazem ilości mieszkańców w wieżowcu przez obszar parku. Ale ad rem.
Chciałem tylko zwrócić uwagę, że na obszarze zajmowanym przez te osiedla mieszka (przekonanie nie pewnik) więcej ludzi niż na analogicznym obszarze w starej zabudowie. Tu się nie dam przekonać i poproszę o fakty. Ja po prostu nie potrafię sobie wyobrazić 274 000 ludzi w granicach Szczecina z 1938 roku. Myślałem, że ktoś może to wiarygodnie wytłumaczyć. Jak na razie nasz spór jest czysto akademicki. Jestem bardzo ciekawy ilu mieszkańców żyło w 1938, a ilu mieszka teraz np. w obszarze ograniczonym ulicami: Pisudskiego, Wielkopolska, Jana Pawła II. Same przedwojenne domy jeśli się nie mylę. To już byłby zaczyn do merytorycznej dyskusji. Niestety nie mam dostępu do takich danych.
Awatar użytkownika
Bartosz
Expert
Posty: 8809
Rejestracja: 7 cze 2004, o 17:56
Lokalizacja: Stettin

Postautor: Bartosz » 24 maja 2009, o 01:49

maciozw pisze:Tu się nie dam przekonać i poproszę o fakty. Ja po prostu nie potrafię sobie wyobrazić 274 000 ludzi w granicach Szczecina z 1938 roku.
Weź księgę adresową na 1939 r., policz wszystkie nazwiska, dodaj współmałżonków i dzieci i zamelduj, co Ci wyszło.

Ciekawe, czy potrafiłbyś sobie wyobrazić 206809 mieszkańców na 49,5 km kw., bądź 1171900 mieszkańców na 124,7 km kw., gdybyś mieszkał w Krakowie lub Warszawie :wink:.
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
maciozw
Posty: 567
Rejestracja: 25 mar 2008, o 00:09
Lokalizacja: Niebüshewen-Ösiedlen Piästöwsken
Kontakt:

Postautor: maciozw » 24 maja 2009, o 06:35

Bartosz pisze:
maciozw pisze:Tu się nie dam przekonać i poproszę o fakty. Ja po prostu nie potrafię sobie wyobrazić 274 000 ludzi w granicach Szczecina z 1938 roku.
Weź księgę adresową na 1939 r., policz wszystkie nazwiska, dodaj współmałżonków i dzieci i zamelduj, co Ci wyszło.

Ciekawe, czy potrafiłbyś sobie wyobrazić 206809 mieszkańców na 49,5 km kw., bądź 1171900 mieszkańców na 124,7 km kw., gdybyś mieszkał w Krakowie lub Warszawie :wink:.
No wychodzi 106 342 :)
Ale na serio. Na razie to są czyste dywagacje. Myślałem, że może ktoś może to logicznie wyjaśnić, ale jak na razie poruszamy się po obszarach własnej wyobraźni. Ty sobie wyobrażasz, ja nie i tak możemy do świąt. Może jakieś konkrety? Spróbuję zadać serię pytań i może do czegoś konstruktywnego dojdziemy. Tak na początek to jaka była powierzchnia Szczecina w 1938, a jaka jest dzisiaj lewobrzeża?
Awatar użytkownika
kgirl
Bravo
Posty: 2059
Rejestracja: 17 lis 2005, o 17:07
Lokalizacja: Braunsfelde

Postautor: kgirl » 24 maja 2009, o 11:17

maciozw pisze: Jak to sobie wszystko przeanalizuję to jestem w stanie zaakceptować liczbę 100 000 ÷ 150 000 stałych mieszkańców
Czyli tak mniej więcej stan ludności Szczecina z drugiej połowy XIX wieku?

1875 - 112
1885 - 203
1895 - 203
1900 - 246

To za mało, bo właśnie te czasy to okres burzliwego rozwoju miast (ludność miast potrafiła wzrosnąć dziesięciokrotnie, szesnastokrotnie).
Portal jest bez sensu !! (copyright by Busol)
Awatar użytkownika
maciozw
Posty: 567
Rejestracja: 25 mar 2008, o 00:09
Lokalizacja: Niebüshewen-Ösiedlen Piästöwsken
Kontakt:

Postautor: maciozw » 24 maja 2009, o 12:36

kgirl pisze:
maciozw pisze: Jak to sobie wszystko przeanalizuję to jestem w stanie zaakceptować liczbę 100 000 ÷ 150 000 stałych mieszkańców
Czyli tak mniej więcej stan ludności Szczecina z drugiej połowy XIX wieku?

1875 - 112
1885 - 203
1895 - 203
1900 - 246

To za mało, bo właśnie te czasy to okres burzliwego rozwoju miast (ludność miast potrafiła wzrosnąć dziesięciokrotnie, szesnastokrotnie).
No tak a w 1914 - 275
Dobrze przekonaliście mnie, że dane są rzetelne. Widać jednak, że musiało być naprawdę tłoczno. Baardzo tłoczno.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

cron