Lokalizacja cmentarza

Dyskusje na temat miasta do 26 kwietnia 1945 r.
Awatar użytkownika
anubiska
Posty: 116
Rejestracja: 10 paź 2007, o 15:52
Lokalizacja: Hökendorf
Kontakt:

Lokalizacja cmentarza

Postautor: anubiska » 19 sie 2012, o 23:28

Głupio mi zadawać pytanie jakoby z mej dziedziny, ale doznałam zaćmienia przy patrzeniu na mapę/y z okresu szczecińskiej twierdzy i straciłam orientację.
Mapa z 1843 r. (z galerii sediny). Nr 1 - Stary Cmentarz Wojskowy (dziś park Andersa), nr 2 - brama portowa, nr 3 - cmentarz garnizonowy, potem dla ubogich (dziś okolice ul. Sowińskiego), nr 4 - Oberwiekscher Kirchhof (dziś pętla tramwajowa na Potulickiej), to co kryje się pod zielonym znakiem "X" podpisanym na mapie jako "Militar KIrchhof", tzn. gdzie to dziś jest, bo nie kojarzę tego miejsca z jakichś opracowań ? bo przecież w tym roku jeszcze nie istniał Neuer Militar KIrchhof, zresztą on był vis a vis Starego cmentarza wojskowego, więc w innym miejscu.
Załączniki
Stettin 1843.jpg
Bogus
Posty: 1884
Rejestracja: 3 lis 2004, o 18:48

Re: Lokalizacja cmentarza

Postautor: Bogus » 20 sie 2012, o 08:21

Chodzi o teren obecnego pl. Zawiszy i poniżej w stronę ul. Owocowej.
Zapewne z powodu wcześniejszej lokalizacji tego cmentarza, po jego likwidacji powstał w tym miejscu Kirchen Platz, z przeznaczeniem na budowę kościoła (który jednak nigdy nie powstał).
Zdaje się, że coś na ten temat jest napisane w książce Bogdany Kozińskiej "Rozwój przestrzenny Szczecina od początku XIX wieku do II wojny światowej".
Stau
Moderator
Posty: 498
Rejestracja: 1 sie 2009, o 10:19
Lokalizacja: Szczecin - Stary Turzyn

Re: Lokalizacja cmentarza

Postautor: Stau » 20 sie 2012, o 11:23

Rzeczywiście, o tym cmentarzu jakby "mniej się mówiło". Trzeba by było zajrzeć do publikacji:

- Bogdan Frankiewicz, "Szczecińskie cmentarze", Szczecin 2003 (akurat nie mam jej pod ręką).

Ten obiekt jest doskonale widoczny na jeszcze innym planie (1847):
http://sedina.pl/galeria/displayimage.p ... play_media

W książce B. Kozińskiej w rozdziale poświęconym budowie Nowego Miasta (str. 79-80 oraz 87) pojawiają się wzmianki o cmentarzu, jest ich tak niewiele, że można je w całości tutaj przytoczyć:

"Jednym z zasadniczych problemów było powszechne niezadowolenie wywołane niewielką ilością uzyskanych placów budowlanych. Pretensje - i to uzasadnione jak wynika ze wstępnego projektu - dotyczyły szczególnie wschodniej strony al. 3 Maja. Władze miasta zwróciły się więc do króla o zezwolenie na likwidację dawnego cmentarza garnizonowego, proponując przeniesienie pochówków na nowy teren, wyznaczony po prawej stronie Bramy Portowej (Berlińskiej)". <--- pismo do króla datowane jest na czerwiec 1845, zatem wynika z tego, iż w tym czasie w nekropolii nie dokonywano już nowych pochówków (opieram to na zwrocie "dawny cmentarz garnizonowy" - nazwa użyta w książce może mylić z Garnison Kirchhof przy ul. Sowińskiego, ale chodzi o interesujący Cię obiekt.

"Od decyzji królewskiej w tej sprawie zależała możliwość przesunięcia projektowanego kościoła z obszernego placu po północnej stronie cmentarza, na jego skraj przy południowym zamknięciu ul. Korzeniowskiego". <--- pisał o tym Bogus - pierwotnie kościół, ze względu na cmentarz, planowano wybudować w innym miejscu, później, po likwidacji nekropolii wyznaczono rejon obecnego pl. Zawiszy - jak wiemy ostatecznie w tym miejscu świątynia nigdy nie powstała.

"Okres ten wykorzystano na załatwienie spraw formalnych, związanych z przejęciem większości gruntów z rąk prywatnych oraz na likwidację cmentarza wojskowego, położonego w obrębie projektowanego placu kościelnego i przylegającego doń kwartału nr 14. Przeniesienie pochówków na teren nowej nekropolii przy Bramie Portowej (cmentarz garnizonowy przy ul. Wojciecha) przeprowadzono w latach 1846-1847". <---- zatem wiadomo, że nekropolię zamknięto w latach 1846-1847, a groby przeniesiono na Alter Militär Kirchhof (choć ciężko mi się zgodzić ze sformułowaniem, iż to była "nowa nekropolia", przecież istniała od połowy XVIII wieku, być może chodziło o nową jej część przy ul. Wojciecha?).

Zatem trzeba by było dokładnie sprawdzić datę powstania Alter Militär Kirchhof. Ciekawy też jestem, początków tego "tajemniczego Militar Kirchhof" - można zakładać, że XVIII wiek.
"Dziki to lud doświadczony w walkach na lądzie i morzu. Przyzwyczajony żyć z rabunku i grabieży. W przyrodzonej jakiejś dzikości - zawsze nieposkromiony" <--- Herbord o mieszkańcach Pomorza - XII wiek.
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1377
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Re: Lokalizacja cmentarza

Postautor: Schulz » 20 sie 2012, o 12:55

Stau pisze: [...]
Zatem trzeba by było dokładnie sprawdzić datę powstania Alter Militär Kirchhof. Ciekawy też jestem, początków tego "tajemniczego Militar Kirchhof" - można zakładać, że XVIII wiek.
Rzeczywiście wiele rzeczy jeszcze trzeba sprawdzić...
Jak się domyślam Anubisce chodzi o tzw. Militär Begräbniß Platz usytuowany na terenie przyszłego pl. Zawiszy. Bogdan Frankiewicz opisując "Nowy Cmentarz Wojskowy" przy Kopernika 18 pisze, że "tutaj przeniesiono jesienią 1846 ekshumowanych zmarłych z cmentarza Górny Wik (Oberwiek)", z tym, że w swojej publikacji nic nie wspomina, iż chodzi o plac pochówku zmarłych żołnierzy twierdzy szczecińskiej. Prawdę powiedziawszy nie ma u niego opisu tego cmentarza. Natomiast widzę tu pewną sprzeczność. Z cytowanego przez Staua fragmentu publikacji p. Kozińskiej wynika, że pochówki przeniesiono "na nowy teren, wyznaczony po prawej stronie Bramy Portowej (Berlińskiej)". Teraz pytanie, porównując obie informacje, z której strony ma to widzieć czytelnik - stojąc u wylotu Wyszyńskiego, czy u wylotu Krzywoustego?
Załączniki
Militär Begräbniß Platz.jpg
Militär Begräbniß Platz, fragment planu "Grundriss der Schneckenwerke nebst vorliegenden Terrain und eines Theils der Oberwieck zu Stettin, 1842 [za:] B. Kozińska, Rozwój przestrzennny..., ryc. 6
Stau
Moderator
Posty: 498
Rejestracja: 1 sie 2009, o 10:19
Lokalizacja: Szczecin - Stary Turzyn

Re: Lokalizacja cmentarza

Postautor: Stau » 20 sie 2012, o 23:47

Reasumując:

Nekropolię, która aktualnie jest "pod lupą" B. Kozińska określa jako "dawny cmentarz garnizonowy", natomiast na mapach niemieckich pojawiają się dla niej dwie nazwy - "Militar Kirchhof" oraz "Militär Begräbniß Platz". Tak czy siak - chodzi o to samo miejsce pochówków. Na razie nie udało się ustalić, kiedy powstała (XVIII wiek?), wiemy jednak, że została zlikwidowana w latach 1846-1847 ze względu na budowę w tym rejonie Nowego Miasta.

Co do miejsca, w które pochówki zostały z niej ostatecznie przeniesione:
Schulz pisze:Z cytowanego przez Staua fragmentu publikacji p. Kozińskiej wynika, że pochówki przeniesiono "na nowy teren, wyznaczony po prawej stronie Bramy Portowej (Berlińskiej)". Teraz pytanie, porównując obie informacje, z której strony ma to widzieć czytelnik - stojąc u wylotu Wyszyńskiego, czy u wylotu Krzywoustego?
Myślę, że Twoje rozważania wyjaśnia sama B. Kozińska, która na stronie 87 swojej książki pisze to, co już cytowałem:
"Przeniesienie pochówków na teren nowej nekropolii przy Bramie Portowej (cmentarz garnizonowy przy ul. Wojciecha) przeprowadzono w latach 1846-1847".

Jak powszechnie wiadomo przy ulicy Wojciecha znajdował się Alter Militär Kirchhof, czyli Stary Cmentarz Wojskowy.

Inna sprawa, że Pani doktor używa przy tym określenia "nowe miejsce pochówków" i podaje lata 1846-1847, co zbiega się z datą otwarcia Neuer Militär Kirchhof (marzec 1846).

Być może zatem to prawda i B. Kozińska zwyczajnie pomyliła oba cmentarze (w końcu Alter Militär Kirchhof otworzono już mniej więcej w połowie XVIII wieku, zatem nie mógł być "nową nekropolią"), co potwierdza poniekąd informacja Frankiewicza.

Druga wersja - autorka miała na myśli jakiś fragment Alter Militär Kirchhof przeznaczony specjalnie na te pochówki, zaś Frankiewicz pisał o drugim (nie wojskowym) cmentarzu przy Górnym Wiku.
"Dziki to lud doświadczony w walkach na lądzie i morzu. Przyzwyczajony żyć z rabunku i grabieży. W przyrodzonej jakiejś dzikości - zawsze nieposkromiony" <--- Herbord o mieszkańcach Pomorza - XII wiek.
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1377
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Re: Lokalizacja cmentarza

Postautor: Schulz » 21 sie 2012, o 11:31

Tu nie chodzi o moje rozważania, ile o moje wątpliwości, na ile można wierzyć dostępnym źródłom.
Awatar użytkownika
anubiska
Posty: 116
Rejestracja: 10 paź 2007, o 15:52
Lokalizacja: Hökendorf
Kontakt:

Re: Lokalizacja cmentarza

Postautor: anubiska » 29 sie 2012, o 21:18

Bardzo dziękuję za odpowiedź expertów ;)
Frankiewicza znam 'na blache' i tak jak napisał Schulz - nie ma tego cmentarza osobno potraktowanego. Ten fragment z Kozińskiej też mi jest zapewne znany, bo czytałam tą książkę i chyba właśnie pomyślałam wówczas, że chodzi o Garnison Kirchhof przy ul. Sowińskiego <gafa> i że właśnie groby z tego cmentarza przeniesiono na „teren nowej nekropolii przy Bramie Portowej” czyli w moim rozumieniu na Neuer Militar Kirchhof.
Wiele jeszcze 'zagadek cmentarnych' istnieje :P
Stau
Moderator
Posty: 498
Rejestracja: 1 sie 2009, o 10:19
Lokalizacja: Szczecin - Stary Turzyn

Re: Lokalizacja cmentarza

Postautor: Stau » 30 sie 2012, o 17:30

anubiska pisze:Ten fragment z Kozińskiej też mi jest zapewne znany, bo czytałam tą książkę i chyba właśnie pomyślałam wówczas, że chodzi o Garnison Kirchhof przy ul. Sowińskiego
To witaj w klubie, bo ja niedawno pomyślałem podobnie. Przeczytałem ten news:
http://www.gs24.pl/apps/pbcs.dll/articl ... /120729959

a cmentarz "znalazłem" błędnie na tej mapie:
http://sedina.pl/galeria/displayimage.p ... play_media

Rozumiem, że mimo wszystko cieszysz się, że kolejna nekropolia do kolekcji ;).
anubiska pisze:w moim rozumieniu na Neuer Militar Kirchhof.
A propos Nowego Cmentarza Wojskowego. Nasmarowałem swoją "teorię" - co o tym sądzicie?

http://www.encyklopedia.szczecin.pl/wik ... _Kopernika
http://www.encyklopedia.szczecin.pl/wik ... _Kopernika
"Dziki to lud doświadczony w walkach na lądzie i morzu. Przyzwyczajony żyć z rabunku i grabieży. W przyrodzonej jakiejś dzikości - zawsze nieposkromiony" <--- Herbord o mieszkańcach Pomorza - XII wiek.
Awatar użytkownika
anubiska
Posty: 116
Rejestracja: 10 paź 2007, o 15:52
Lokalizacja: Hökendorf
Kontakt:

Re: Lokalizacja cmentarza

Postautor: anubiska » 31 sie 2012, o 22:05

No tak, każdy cmentarz, a bardziej każdy nagrobek, mnie cieszy :]
w wolnej chwili wczytam się w Twój głos w dyskusji o NMK :]
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1377
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Re: Lokalizacja cmentarza

Postautor: Schulz » 31 sie 2012, o 23:44

Ten cytat pochyłym drukiem i fragment planu obok w dyskusji o NMK, to głos ode mnie.
Stau
Moderator
Posty: 498
Rejestracja: 1 sie 2009, o 10:19
Lokalizacja: Szczecin - Stary Turzyn

Re: Lokalizacja cmentarza

Postautor: Stau » 12 wrz 2012, o 14:12

Schulz pisze:Ten cytat pochyłym drukiem i fragment planu obok w dyskusji o NMK, to głos ode mnie.
Ciekawa mapa. Wynikają z niej dwie rzeczy:

- Nowy Cmentarz Wojskowy powstał po 1858 roku
- pochówki z Militar Kirchhof (Militär Begräbniß Platz) nie mogły zostać przeniesione na Nowy Cmentarz Wojskowy, gdyż jeszcze nie istniał. Zatem prawdopodobnie trafiły na Stary Cmentarz Wojskowy (czyli dr Kozińska miała na myśli tę jego część, która została przeznaczona na te pochówki, być może nową część starego cmentarza)

Pytanie tylko czy możemy znaleźć inne mapy z tego okresu, które by to potwierdziły (brak zaznaczonego jeszcze Nowego Cmentarza Wojskowego) ?
"Dziki to lud doświadczony w walkach na lądzie i morzu. Przyzwyczajony żyć z rabunku i grabieży. W przyrodzonej jakiejś dzikości - zawsze nieposkromiony" <--- Herbord o mieszkańcach Pomorza - XII wiek.
Stau
Moderator
Posty: 498
Rejestracja: 1 sie 2009, o 10:19
Lokalizacja: Szczecin - Stary Turzyn

Re: Lokalizacja cmentarza

Postautor: Stau » 7 maja 2013, o 18:09

Czas uporządkować te wszystkie fakty, do czego nakłoniła mnie mini-wystawa w Książnicy Pomorskiej i analiza kilku planów.

Plany z 1808 i 1828 roku:

Widoczne na nich są następujące nekropolie:

- cmentarz gminy francusko-reformowanej
- cmentarz dla mieszkańców Górnego Wiku
- cmentarz dla biednych (wcześniej garnizonowy, tzw. Armen Kirchhof)
- cmentarz miejski (na planie z 1808 roku widoczny jest po raz pierwszy)

Brak natomiast:

- starego cmentarza wojskowego (nie mówiąc o nowym)
- tzw. Militär Begräbniß Platz (czy Militar Kirchhof)

Plany z 1843 i 1847 roku:

Pojawia się tzw. Militär Begräbniß Platz (czy Militar Kirchhof), który w latach 1846-1847 jest likwidowany (wraz z decyzją o budowie Nowego Miasta). Ciężko natomiast do końca ustalić, kiedy powstał.

W miejscu późniejszego starego cmentarza wojskowego "coś" zaczyna się dziać (tzn. zwłaszcza na planie z 1847 roku widoczne są drzewa i alejki, ciągle jednak tego miejsca nie oznakowywano jako cmentarz).

Plany z 1850 i 1858 roku:

Oznaczono już stary cmentarz wojskowy. Znika z horyzontu cmentarz dla biednych (wcześniej garnizonowy, tzw. Armen Kirchhof), co wiąże się także z powstaniem nowych fortyfikacji okalających Nowe Miasto.

Na wszystkich planach brakuje oczywiście nowego cmentarza wojskowego.

---------------------------

Reasumując, wiarygodna wydaje się informacja z doktoratu Izabeli Kozłowskiej, którą przytoczył Schulz:

"Nowy cmentarz wojskowy założono w II poł. XIX wieku, powiększając obszar Alter Militair Kirchhof, który założono w 1846 r. dla potrzeb wojsk stacjonujących w Szczecinie".

Dodam od siebie, iż na terenach przylegających do umocnień "szalało" Towarzystwo Zakładania Publicznych Alej Spacerowych (późniejsze Stowarzyszenie Parków i Upiększania Miasta). Między innymi na planach z 1828 i 1858 roku widać dokładnie "zieleń" i alejki przy fortyfikacjach (przed murami miasta) na północ od Fortu Leopolda, a także na pozostałych rejonach okalających umocnienia.

Fragment owej zieleni wykorzystano do założenia starego cmentarza wojskowego. Na podstawie powyższego - wydaje mi się, że pojawiającą się w różnych publikacjach oraz IES datę otwarcia starego cmentarza wojskowego w około 1750 roku można między bajki włożyć. Podobnie należy przesunąć "w przód" datę powstania nowego cmentarza wojskowego, co sugerowałem już wcześniej. Moje tezy poparł też Schulz, dodając kilka nowych faktów:
http://www.encyklopedia.szczecin.pl/wik ... _Kopernika
"Dziki to lud doświadczony w walkach na lądzie i morzu. Przyzwyczajony żyć z rabunku i grabieży. W przyrodzonej jakiejś dzikości - zawsze nieposkromiony" <--- Herbord o mieszkańcach Pomorza - XII wiek.
Awatar użytkownika
anubiska
Posty: 116
Rejestracja: 10 paź 2007, o 15:52
Lokalizacja: Hökendorf
Kontakt:

Re: Lokalizacja cmentarza

Postautor: anubiska » 9 maja 2013, o 23:32

Dzięki za podsumowanie ;) Oczywiście popoprawiam tekst wedle Waszych uwag, dziękuję Panowie ;)
Stau
Moderator
Posty: 498
Rejestracja: 1 sie 2009, o 10:19
Lokalizacja: Szczecin - Stary Turzyn

Re: Lokalizacja cmentarza

Postautor: Stau » 10 maja 2013, o 00:58

Będziemy obserwować ;).

Warto jeszcze wziąć pod uwagę ustalenia Schulza:

http://encyklopedia.szczecin.pl/wiki/Ko ... w._Jerzego

"Całość, wraz z pobliskim młynem prochowym, napędzanym kieratem końskim, została zburzona jesienią 1659 roku, by nie służyła jako ochrona oblegającym miasto wojskom cesarskim Leopolda I pod dowództwem gen. L. des Souchesa. Przetrwał tylko cmentarz na którym chowano zmarłych na zarazę ze szpitala Świętego Jerzego. Cmentarz ten pod nazwą Pest Kirchhof wykazany jest jeszcze na planie z 1800 roku, jego kontynuacją był tzw. Militair Kirchhof (Militär Kirchhof), widoczny na planie z 1847 roku. [10] Usytuowanie tego cmentarza w okolicy dzisiejszego Placu Zawiszy umożliwia nam określenie miejsca położenia szpitala Świętego Jerzego, a tym samym średniowiecznego kościoła szpitalnego św. Jerzego, na którego tyłach leżał cmentarz".

Wydaje się zatem, że historia tego najmniej znanego cmentarza, o który pytałaś w pierwszym poście sięga średniowiecza ;). Zatem jest najstarszym ze wszystkich. Chodzi o późniejszy Militär Begräbniß Platz (czy Militar Kirchhof) zlikwidowany w latach 1846-1847.
"Dziki to lud doświadczony w walkach na lądzie i morzu. Przyzwyczajony żyć z rabunku i grabieży. W przyrodzonej jakiejś dzikości - zawsze nieposkromiony" <--- Herbord o mieszkańcach Pomorza - XII wiek.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości

cron