(artykuł) List otwarty sedina.pl ws. odkrycia reliktów pofo

[awicenna]

Bez względu na to, czy mur jest szwedzki, czy pruski,

Osobliwa odpowiedż. Nie wiedzialem, że autorytet moze być tylko jeden, i trzeba je wybierac. Nawiasem mówiąc, czy Izabela Kozłowska wypowiadala sie autorytatywnie na temat "szwedzkości" murów? Gdyby to uczyniła na tym etapie badań, podważałaby standardy naukowe, więc niech jej Torney nie oddaje niedżwiedziej przysługi. Zamiast powoływać sie na autorytety, niech po prostu odniesie sie do moich uwag na temat pochodzenia murów (sam ich żądał) , bedziemy wiedzieli, czy potrafi wykorzystać to co ewentualnie wie od autorytetów. Czyli myśleć. Inaczej spawia wrażenie, że się ze mna zgadza, i pojawia się pytanie, po co toczy zawzięcie tą polemikę. Porównyanie tytulów naukowych jest od rzeczy. jedni mają czas na doktoraty, inni zajmuja sie sprwami praktycznymi.
Nadal zalecam uważniejsza lekturę. Napisałem, że Małgorzata Paszkowska vel Gwiazdowska wyprzedziła Sedinę w upowszechnianiu wiedzy o szwedzkiej przeszłości Pomorza, a nie że jest jedynym autorytetem. Izabelę Kozłowską też. "Szczecin barokowy" Szczeciśkie Stowarzyszenie Historyków Sztuki wydało w 2000 roku, a praca Izabeli Kozłowskiej ukazala sie w bardzo wąskim obiegu dopiero w 2007. Jako praca doktorska zawiera - mam nadzieję - "Szczcin barokowy" w bibliografii i omówienie tekstu w stanie badań. Czy autorka odnosi sie do tekstu Paszkowskiej krytycznie czy aprobujaco, nie wiem, bo nie czytałem. Jeśli Torney czytał, to zamiast mieszać sprawę wyboru gustów ze sprawą wyboru autorytetów, mógłby się tą wiedzą podzielić. Ale może zna pracę ze spisu rozdziałów, podobnie jak "Szczecin barokowy"? Gdyby zapoznal sie również z tekstem, zauważyłby ze wpływ szwedzki na Pomorzu ograniczył się do fortyfikacji i odbudowy zniszczeń. Całe szczęście, że Szwedom nie udało sie zrealizować ambitniejszych planów, bo efektem byłoby zniszczenie Zamku Książąt Pomorskich. W geografii wpływów artystycznych Szczecin nadal pozostal w strefie niemieckiej, i nic dziwnego bo to Szwedzi podczas swej ekspansji przejmowali wzory europejskie a nie na odwrót. Jednym slowem, władanie szwedzie nie przyniosło Pomorzu nic poza zniszczeniem i wierność Wazom z dłuższej perspektywy była błędem politycznym.

Wyrażnie wypowiedziałem się na temat przyczyn braku współpracy sediny z konserwatorem. Jest nim zachowanie sygnatariuszy tzw listu otwartego, dla którego "nawiedzone amatorstwo" jest wlasciwym określeniam. Ale widzę, ze Torney nie ma sobie nic do zarzucenia. Może bardziej od sukcesów w stylu lapidarium na Cemantarzu Centralnym ceni sobie gry prestiżowe w konserwatorem. No to niech ma pretensje do siebie. Ci ktorzy zaczęli od szukania sprzymierzeńców zamiast wrogów zaszli dalej. A na razie opowieści o korzyściach ze współpracy Sediny z konserwatorem pozostają w sferze czczych przechwałek.

Innym powodem nieskuteczności może być stwarzanie pseudoproblemów i poszukianie odpowiedzi na księżycowe (by nie rzec dosadniej) pytania w aurze podejrzeń o niewyjaśnione spiski. Do takich pseudoproblemów nalezy łamanie sobie glowy, dlaczego archeolodzy nie posiadają informacji o umowie pomiędzy inwestorem a gminą. Zapewne dlatego, że są wynajęci do wykonania pracy badawczej i nie przejęli obowiązku rzecznika prasowego żadnej ze stron. Szukanie informcji we właściwych żródłach nalezy do dziennikarzy. Od tego są, a archeologowie nie maja obowiązku odwalnia za nich roboty.
Drugi pseudoproblem to zmienność wypowiedzi rzecznika inwestora. To też nic skomplikowanego. Rzecznik reprezentuje stanowisko inwestora. Jeśli inwestor zmienia swoje stanowisko, to zmienia wypowiedzi rzecznik. Od tego jest. Rzeczą inwestora jest inwestycja i zysk. Jeśli zmienił swe stanowisko, to zapewne zobaczył możliwość praktycznego wykorzystania znaleziska. Jeśli halas prasowy dopomógł inwestorowi w zmienie decyzji to dobrze, ale jego partnerem w rozmowach jest np konserwator miejski a nie przedstawiciele sediny. Od uzasadnionej dumy ze współudziału w takiej akcji daleka jednak droga do wniosku że konserwator żle pełni swoje obowiązki. To sa rzeczy bardzo proste i aż dziw, że trzeba je tłumaczyć. Chyba, że chodzi znowu o grę, kto ważniejszy. Zalecałbym więcej skromności.

Na koniec odniosę sie do najosobliwszego pomysłu Torneya, aby Dyrektor Muzeum Narodowego napisał skargę do jego przełożonych na jego bezczelność (bez cudzysłowu). Dlaczego ów mialby to robić, trudno zrozumieć. Jeśli Torney sugeruje, że jest to postać znana z zachowań podobnych Torneyowi, czyli z namiętnego publicznego deprecjonowania różnych osób, to znaczy, że nie może wyzbyć się tej obrzydliwej broni polemicznej, jaką jest insynuacja. Przy okazji sądzi chyba, że ironia jest bronią, ktorą sam tylko umie się posłużyć. Jest to mniemanie falszywe w każdym calu.
Jesli zaś jest to efekt jakiś domniemań na temat tożsamości awicenny jako osoby realnej, to przypominam, że w przeciwieństwie do Tornya, który swą tożsamość publicznie ujawnil, awicenna jest postacią wirtualną. Wszelkie spekulacje na temat jego tożsamości są bezsenoswne, i niezgodne z dobrymi obyczajami forumowymi. Choć w tym wypadku zdziwienie z tego powodu byłoby chyba objawem naiwności.

[Penetrator]

A tak wracając do tematu: czy są już jakieś pomysły na wyeksponowanie tego muru?

Jeśli odpowiedz już padła, to przepraszam, ale nie chce mi się tego watku dokładnie śledzić...

[Bartosz]

Porównyanie tytulów naukowych jest od rzeczy.

W poście Torneya była mowa o magistrze i doktorze. Więc skąd się nagle wzięły tytuły naukowe?

[juna]

A tak wracając do tematu: czy są już jakieś pomysły na wyeksponowanie tego muru?

Jeśli odpowiedz już padła, to przepraszam, ale nie chce mi się tego watku dokładnie śledzić...

rozbrajające. czasem Penetratorze, wiedza wymaga wysiłku. choćby tak niewielkiego jak lektura wątku na forum.

[Piotrek]

A tak wracając do tematu: czy są już jakieś pomysły na wyeksponowanie tego muru?

Jeśli odpowiedz już padła, to przepraszam, ale nie chce mi się tego watku dokładnie śledzić...

rozbrajające. czasem Penetratorze, wiedza wymaga wysiłku. choćby tak niewielkiego jak lektura wątku na forum.

Przeczytanie niektórych postów nawet dużego wysiłku

[Penetrator]

Ale jeśli niemal cały wątek poświęcony jest dyskusji co kto zrobił a czego ktoś nie zrobił, kto jest "cacy" a kto jest "be" to mi naprawde mnie chce się tego dokładnie studiować - no chyba że Ty znalazłeś tam informację o konkretnym pomyśle zachowania tych resztek - napisz - wtedy nawet wydrukuje sobie te osiem stron......

[Torney]

jedni mają czas na doktoraty, inni zajmuja sie sprwami praktycznymi.

Jestem pod wielkim wrażeniem podejścia do środowiska naukowego Szczecina i nie tylko. Naprawdę. Banda niepraktycznych nierobów ze stopniami naukowymi, nie to co praktyczni zawodowcy z magisterium sprzed dwóch (i więcej) dekad.

Mam nadzieję, że dr Kozłowska sama włączy się do dyskusji, by nikt nie musiał zarzucać mi później, prócz bezczelności, również oddawania niedźwiedzich przysług.

Owszem, Gwiazdowska pisała o fortyfikacjach wcześniej niż dr Kozłowska, ale i ją "kilka" osób wyprzedziło, choćby Berghaus czy Meyer. Czy Zamek miał być zniszczony – tutaj można dyskutować o różnicach między zniszczeniem a przebudową (owszem, zdecydowaną) – i proszę sobie wyobrazić, że wiem o tym wcale nie ze spisu treści.

A na razie opowieści o korzyściach ze współpracy Sediny z konserwatorem pozostają w sferze czczych przechwałek.

Przechwałek nie ma, bo nie ma korzyści. Te drugie byłyby, gdyby nawiązano współpracę. A nasz list był właśnie szukaniem sprzymierzeńca – nieudanym. Jak już pisałem, nikt nie może służb konserwatorskich do takiej współpracy zmusić. Ale obiecanki jej podjęcia, bez zamiaru realizacji, należy otwarcie nazwać kłamstwem – a to nie przystoi na takim stanowisku.

Dlaczego ów mialby to robić, trudno zrozumieć.

A dlatego, że sam zastanawiał się dlaczego przełożeni nie reagowali – może trzeba interweniować? A może wystarczy zrozumieć, że jestem wolnym człowiekiem i wypowiadając się na temat ochrony zabytków, piłki nożnej czy wędkarstwa nie reprezentuje instytucji, w której pracuję – tej więc nic do tego.

Jeśli Torney sugeruje, że jest to postać znana z zachowań podobnych Torneyowi, czyli z namiętnego publicznego deprecjonowania różnych osób...

Mogę prosić o kilka przykładów owych osób?

Jesli zaś jest to efekt jakiś domniemań na temat tożsamości awicenny

Oczywiście zawsze można zaprzeczyć.

[awicenna]

Pragnę przypomnieć, że autorem wypowiedzi odnośnie prawdopodobnego pochodzenia odsłoniętego fragmentu fortyfikacji, która ukazała się na portalu i następnie została wykorzystana w liście otwartym, jest osoba, której wiedzy w tym zakresie nie można deprecjonować.

Nie przypominam sobie bym deprecjonowal wiedzę kogokolwiek, (to jest specjalność sedinairzy). Usiluje jedynie wytłumaczyć że poziom zarzutów stawianych konserwatorowi jest niepoważny. Nie wąpię w profesjonalizm niektórych ekspertów portalu w zakresach ich specjalności, ale profesjonalizm historyka to nie to samo co profesjonalizm konserwatora. Nawiedzonym amatorstwem jest wyobrażenie, że decyzje zachowania reliktu są prostą funkcją wiedzy o tym relikcie. Konserwtorstwo jest sztuką dokonywania wyoborw wśród realnych uwarunkowań na podstawie uprawnień, ktore w przypadku konserwtora są dość ograniczone, a wiele wskazuje na to, że będą jeszcze bradziej, ponieważ konserwatorzy przeszkadzają generalnie inwestorom. I może się okazać, że nieprzemyślane ataki sediny spełnily rolę analogiczną do paputczika.

Z pewnością jest amatorstwem ocena cudzej wiedzy na podstawie potknięć w wypowiedziach okazjonalnych i prasowych. Nikt nie rozlicza konserwatora na podstawie funkcji repezentacyjnych, bo to nie jego rola. Chyba Bartosz nie będzie twierdził, że wie wszytsko, a na portalu nie ma żadnych błędów i pomyłek? Albo że dziennikarze ciągle zaskakują go nagłymi telefonami w momecnie kiedy zajmuje sie czyms innym? Wiedzę (nie tylko) konserwatora ocenia sie na podstawie publikacji, a o nich sediniarze albo nie wiedzieli, albo udawali że nie wiedzieli. I nie ma to nic wspólnego z wiedzą Izabeli Kozłowskiej. Tym się proszę nie zaslaniać. Nie na temat.
Są więc podstawy podejrzeń o amatorstwo. I nie ma się co obrażać. Czy ktos z sedniarzy miał do czynienia z pracą w biurze konserwatora? Czy uświadamia sobie, że zespół portalu jest liczniejszy niż zespoł biur konserworskich razem wziętych? I ża badania naukowe tylko w ogranioczonym stopniu należą do ich obowiązków? proszę poczytać tekst Małgorzaty Jankowskiej o tworzeniu miejskiej słuzby konserwtorskiej: 1200 róznych wniosków rocznie. Prawie 4 dziennie. Naprawde ktoś myśli, ze jest czas wszytsko sprawdzac w archiwum? Chciałbym zobaczyc kogoś z samochwalów na tym miejsu. Ciekawe jak mu pójdzie. I czy będzie chciał za te pieniądze...
Czy pomyłka konserwatora w kwestii pochowku Wrangla ma jakieś znaczenie dla decyzji konserwtorskiej w sprawie resztek w parku Andersa? Po pierwsze - pewności że to nagrobek Wrangla i tak nie ma, po drugie - gdyby tam był jakikolwiek relikt nadający się do zachowania, to nie miałoby znaczenia, jakie nazwisko by na nim figurowało. A jeśli sedniairze postulują położenie w tym miejscu jakieś płyty pamiątkowej, to proszę, nie za pieniądze podatników. Nie sądzę by konserwator się sprzeciwił. Ale z czśćcią oburzonej opinii publicznej będziecie mieli od czynienia.

Nie twierdzilem nigdzie, że Konserwator jest pomyslodawcą Muzeum Techniki i Komunikacji Miejskiej. Twierdzilem że jest współtwórcą tego sukcesu, bo jest. Byc może sedinarze o tym nie wiedzą, ale to sprawa ich ignorancji. I mają przy okazji przykład postępowania, na który im chyba duma nie pozwala. Stowarzyszenie Miłośnikow Komunikacji nie zaczęło od publicznej krytyki różnych osób czy funkcji, tylko od szukania sprzymierzenców. I postulaty Stowazyszenia zostały spełnione. Przez urzędników samorządowch minn. Bo tylko oni wiedzieli jak tego dokonać. I byl to jeden z największych sukcesów polityki kulturalnej na Pomorzu od czasu powołania Muzeum Miejskiego w 1945r. Dzięki współpracy, nie dzięki kłótniom i połajankom.
Ten casus powinien dać sedniarzom do myślenia. Tymczasem wygląda że nie posiedli sztuki uczenia sie na wlasnych błędach.

Kwestii tego co robi Mecklemburgia-Vorpommern z tradycją szwedzką na Pomorzu jest baardzo ciekawa. Ale nie dlatego że tamtejsi konserwatorzy są tacy mądrzy a nas tacy głupi, tylko dlatego, że land rozumie politykę rozwoju regionu w celach turystycznych uwzględniającą tradycje historyczne i ma fundusze na inwestycje w tym celu. I nie ma problemu pęknięcia historycznego spowodowanego wymianą ludności, więc ma jeden problem teoretyczny mniej. My mamy taki problem, za to nie mamy ani polityki ani funduszy. I jest się nad czym zastanawiać. Tylko o to pretensje nie do konserwatora. Nawet nie do władz wojewódzkich. Nie odbiegają stadnardami w tych sprawach od centralnych, ktore tą sferę lekceważą i nie biorą pod uwage jej dlugofalowyh efektow, również ekonomicznych.

Co do pomysłów rewindykacyjnych, dla odmiany chyba Bartosz nie rozumie ironii. Więc wyłożę kawe na ławę. Jeśli lekceważy się podstawy prawne odzyskiwania różnych stetinianów, a proponuje się jako podstawę działań ocenę moralną wydarzeń historycznych, to równie dobrze można rządać od Szewdów zwrotu pomeraników. Teraz jasne? Nawiasem mówiąc wcale nie ma różnicy między Polską a zagranicą w tej kwestii. To jest sprawa wyłącznie rozwiązania prawnego. Transakcji albo ustalenia legalnego właściciela.
Tak przy okazji. W słynnych archiwach sediny są jakieś dokumenty o wywiezionych pamiątach szczecinskich, czy to tylko powatrzanie ciągle krążących plotek i legend? ja np słyszalem wiele razy od tym gdzie jest posąg Sediny (np we Władywostoku) albo gdzie znajduje się relikwairz św. Korduli.

[Torney]

Czy uświadamia sobie, że zespół portalu jest liczniejszy niż zespoł biur konserworskich razem wziętych?

Stowarzyszenie Miłośnikow Komunikacji nie zaczęło od publicznej krytyki różnych osób czy funkcji, tylko od szukania sprzymierzenców.

Cytat z naszego listu (2006 r.) - tak zaczynaliśmy:

Celem naszego wystąpienia nie jest "Deprecjonowanie działań wszystkich służb konserwatorskich w powojennym Szczecinie i ich lekceważenie z pozycji anonimowego rozmówcy", ale chęć pomocy i włączenie się grupy społecznej, którą mamy przyjemność reprezentować, w dzieło powiększania dziedzictwa kulturowego miasta Szczecina, a przez to budowę jego tożsamości.

Wiemy, że obecne prawo nie jest doskonałe i może prowadzić do sytuacji, w której właściciel bądź użytkownik wieczysty nie mając świadomości historycznej wartości obiektu, bądź z sobie tylko wiadomych przyczyn znając jego wartość i procedury rejestracji zabytku, nie zgłasza tego faktu Miejskim i Wojewódzkim Służbom Konserwatorskim. W efekcie może dojść do zniszczenia obiektu, którego wartość historyczna nie pozostawia żadnych wątpliwości, a przez wyżej wymienione okoliczności formalnie zabytkiem (jeszcze) nie jest.

Zdajemy sobie także sprawę z faktu, że Urząd nie zawsze może samodzielnie poszukiwać takich obiektów czy miejsc. Dlatego jako osoby poszukujące śladów historii Szczecina "w terenie" i posiadające dużą znajomość własnego otoczenia (dzielnicy), jeszcze raz oferujemy pomoc w zgłaszaniu obiektów, które naszym zdaniem mogą aspirować do miana zabytków, a nie są odnotowane w rejestrze. W efekcie doprowadziłoby to do sytuacji, w której jak najwięcej wartych tego obiektów będzie wpisywanych do rejestru "na podstawie decyzji wydanej przez Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków z urzędu", co byłoby naszym życzeniem.

[Bartosz]

Nie przypominam sobie bym deprecjonowal wiedzę kogokolwiek, (to jest specjalność sedinairzy).

Uwielbiam uogólnienia.

Konserwtorstwo jest sztuką dokonywania wyoborw wśród realnych uwarunkowań na podstawie uprawnień, ktore w przypadku konserwtora są dość ograniczone, a wiele wskazuje na to, że będą jeszcze bradziej, ponieważ konserwatorzy przeszkadzają generalnie inwestorom.

Ale nie na tyle ograniczone, by podjąć się częstochowskiej obrony "Kosmosu". Na kamienice przy ul. Tkackiej już zabrakło zapału.

Z pewnością jest amatorstwem ocena cudzej wiedzy na podstawie potknięć w wypowiedziach okazjonalnych i prasowych. Nikt nie rozlicza konserwatora na podstawie funkcji repezentacyjnych, bo to nie jego rola.

W porządku. Tylko jeśli ktoś nie ma wiedzy na jakiś temat, to niech się do tego otwarcie przyzna, a nie przekazuje błędnych informacji.

Chyba Bartosz nie będzie twierdził, że wie wszytsko, a na portalu nie ma żadnych błędów i pomyłek? Albo że dziennikarze ciągle zaskakują go nagłymi telefonami w momecnie kiedy zajmuje sie czyms innym?

Ależ skąd.

Czy ktos z sedniarzy miał do czynienia z pracą w biurze konserwatora? Czy uświadamia sobie, że zespół portalu jest liczniejszy niż zespoł biur konserworskich razem wziętych? I ża badania naukowe tylko w ogranioczonym stopniu należą do ich obowiązków?

Bez żartów. Pani Gwiazdowska nie piastuje stanowiska od wczoraj. Jakaś elementarna wiedza obowiązuje. Zwłaszcza, jeśli ta wiedza może mieć potem decydujący wpływ na los obiektu. Prosty przykład. Jankowska stwierdziła, że "zabudowa kamienic [przy ul. Tkackiej 8-10], w formie późnoklasycystycznej i neorenesansowej jest charakterystyczna dla budynków powstałych po wyburzeniu pruskich umocnień w 1873 roku". Skądinąd wiemy, że tylko jedna z nich powstała po 1873 r. (1877-1878 r.), pozostałe dwie są znacznie starsze. Powstaje pytanie, na ile zaliczenie ów kamienic do typowego Gründerzeitu przyczyniło się do ich smutnego końca?

I czy będzie chciał za te pieniądze...

Ach, więc sprawowanie urzędu MKZ jest rodzajem kary? Czyli jakie pieniądze, taka praca, zgadza się?

Po pierwsze - pewności że to nagrobek Wrangla i tak nie ma

Co za bzdura.

Kwestii tego co robi Mecklemburgia-Vorpommern z tradycją szwedzką na Pomorzu jest baardzo ciekawa. Ale nie dlatego że tamtejsi konserwatorzy są tacy mądrzy a nas tacy głupi, tylko dlatego, że land rozumie politykę rozwoju regionu w celach turystycznych uwzględniającą tradycje historyczne i ma fundusze na inwestycje w tym celu. I nie ma problemu pęknięcia historycznego spowodowanego wymianą ludności, więc ma jeden problem teoretyczny mniej. My mamy taki problem, za to nie mamy ani polityki ani funduszy. I jest się nad czym zastanawiać. Tylko o to pretensje nie do konserwatora.

Przypomnę:

Nb tez nie ma czego czcic. Potęga Szwecji to potega ambitnych imperialistow, ktory Europie Środkowej przyniosla tylko wojny i rabunek - dlatego wlele stetinianów znajdziemy dzis w Szwecji.

Proszę się łaskawie przyjrzeć, jak wyglądają odniesienia do szwedzkiej przeszłości regionu na Pomorzu Przednim. Wtedy możemy porozmawiać.

Gdzie tu mowa o konserwatorze?

ja np słyszalem wiele razy od tym gdzie jest posąg Sediny (np we Władywostoku)

Co za zbieg okoliczności - ja o tym Władywostoku też słyszałem. Od niejakiej Małgorzaty Paszkowskiej.

[awicenna]

[
Jestem pod wielkim wrażeniem podejścia do środowiska naukowego Szczecina i nie tylko. Naprawdę. Banda niepraktycznych nierobów ze stopniami naukowymi, nie to co praktyczni zawodowcy z magisterium sprzed dwóch (i więcej) dekad. .

Cos podobnego, Torney jest pod wrażeniem sposbu, w jaki sam traktuje środowisko konserwatorów i historyków sztuki? Oczywiscie że nie jest symaptycznie oberwać tą samą pałką której się używa.
I znowu nie może się pozbyć tego ciągu do insynuacji. Czy gdzieś piszę, że naukowcy to nieroby? Twierdzę ze praca naukowa i praca konsewartora wymaga poświęcenia czasu i trudno łaczyć jedno z drugim -jest to sprawa specjalizacji. I gdy historyk wypowiada się na temat pracy konserwatora, wcale nie znaczy że robi to kompentnie. Nadal mamy do czynienia z trudnościami w rozumieniu rzeczy zupelnie prostych.

Wlączenie się do dyskusji Izabeli Kozłowskiej, której praca dotyczy pogranicza historii achitektury i problemow konserwatorskich byłaby rzeczywiście pożądana, bo Torney dyskusji merytorycznych unika jak ognia.
Nie mam powodu sądzić że Izabela Kozłowska nie szanuje swych poprzedników w badaniach i nie korzysta z ich ustaleń. Poprzednicy badań Paszkowskiej nie mają tu nic do rzeczy. Paszkowska powołuje się na ich prace zamiast wyśmiewać się z ich wiekowości. Szacunku dla naukowców od Torneya sie nie nauczymy.
Co do przebudowy Zamku, niech Torney jeszcze raz spojrzy na plany rozbiórki, na nowe linie fasad, dyspozycje wnętrza. Póżniej przyjrzy się Zamkowi Królewskiemu w Sztokholmie - to dość prosta operacja - będzie wiedział, ile by pozostalo z Zamku.

Jak wolnym jest Torney nikt nie wie, i lepiej sie tym nie przechwalać bo nikt tego nie sprawdzi. Nie wiemy czy i na jakie kompromisy musi się godzić by po prosty żyć. W każdym bądź razie lepiej nie sprawiać wrażenia że odreagowuje sie frustracje z własnego podwórka obrażając osoby o pracy ktorych nie ma się większego pojecia. Jeśli Torney nie wie kogo deprecjonuje, to może sobie jednak przypomni, o czym my tu właściwe mówimy?
Czy list otwarty był próbą nawiąznia współpracy z konserwatorem, trudno powiedziec, bo trudno uwierzyć, że jego sygnatariusze nie zdawali sobie sprawy z jego efektów. Jesli chce sie z kims współpracować, to najlepiej go odwiedzić z konkretnymi poprozycjami.

Na tym rozmowę z Torneyem zakończę, przynajmniej do czasu, kiedy wypowie sie na temat, zamiast wałkować swoje urazy.

[Ralf747]

Jeśli Torney nie wie kogo deprecjonuje, to może sobie jednak przypomni, o czym my tu właściwe mówimy?

No właśnie czytając ten wątek już zupełnie nie wiem o czym mówisz bo stało się to Twoją osobistą wojną z Torneyem i niczym innym.

Na tym rozmowę z Torneyem zakończę, przynajmniej do czasu, kiedy wypowie sie na temat, zamiast wałkować swoje urazy.

No i brawo w końcu jakaś sensowna decyzja.

[Torney]

Jeśli ktoś myśli, że pracując nad doktoratem nie robi się poza tym nic innego, jest w błędzie. Naukowcy bywają jednocześnie konserwatorami, muzealnikami, architektami, urzędnikami, nauczycielami etc.

Zdanie "jedni mają czas na doktoraty, inni zajmuja sie sprwami praktycznymi" (pisownia oryginalna) świadczy o tym, że jego autor uważa, iż praca naukowa nie ma zastosowania w praktyce. Cóż, można i tak. Tylko po co później biadolić, że ograniczony osobowo zespół konserwatorski nie ma czasu wszystkiego sprawdzać w archiwum, skoro wiemy, że w wielu przypadkach korzysta po prostu z niepraktycznych ustaleń naukowców, którzy mieli czas na swoje doktoranckie czy profesorskie fanaberie. A gdy należałoby podeprzeć się w swojej urzędniczej pracy ustaleniami "nawiedzonego amatora" z sediny, to już korona z głowy by spadła.

Nadal mamy do czynienia z trudnościami w rozumieniu rzeczy zupelnie prostych.

Sugeruję dla jasności używać liczby pojedynczej, ale doceniam samokrytykę.

Jesli chce sie z kims współpracować, to najlepiej go odwiedzić z konkretnymi poprozycjami.

Wtedy zapewne okazałoby się, że wszyscy są tak zapracowani, że nie mają czasu na dyskusje z kimś, kto nie był umówiony. Przypomnę raz jeszcze, że w naszym liście proponowaliśmy spotkanie w dogodnym dla środowiska konserwatorów terminie.

Na tym rozmowę z Torneyem zakończę

Szkoda, chciałem jeszcze przeczytać odpowiedzi na postawione wcześniej pytania:

Jeśli Torney sugeruje, że jest to postać znana z zachowań podobnych Torneyowi, czyli z namiętnego publicznego deprecjonowania różnych osób...

Mogę prosić o kilka przykładów owych osób?

czy teraz, gdy wychodzi na to, że Małgorzata Gwiazdowska uchroniła relikty swoją pracą, kompetencjami, dbałością o odpowiednie zapisy w umowie z inwestorem, usłyszy pytanie, czy czuje nad nimi głębokie wzruszenie? Czy zostanie nazwana "nawiedzoną"?

[RychO]

W tym wątku chyba cała para poszła w gwizdek.
Takie często są uroki wszelkich forumowych dyskusji, nie tylko na Sedinie.
Mnie bardziej interesuje: Co dalej z murem?
Na konkrety, nie obiecanki, przyjdzie nam pewnie długo poczekać.
Póki co, nieśmiało proponuje, by Awicennna i Torney najpierw porozmawiali ze sobą p o z a forum.
Być możne okaże się, że wspólne cele, są ważniejsze od niewątpliwie błyskotliwych polemik.

[Torney]

Przypominam, że w tym wątku rozmawiamy:
- o murze, CH "Kaskada" i firmie ECE (w kontekście historii miasta, rzecz jasna),
- o portalu sedina.pl i jego listach otwartych,
- o nawiedzonych amatorach,
- o służbach konserwatorskich Szczecina i województwa (ze szczególnym uwzględnieniem Małgorzaty de domo Gwiazdowskiej, primo voto Paszkowskiej, secundo voto Jankowskiej),
- o szeroko rozumianej ochronie zabytków,
- o dziennikarzach i inwestorach,
- o mnie, moim miejscu pracy i moich frustracjach.

Wszelkie wypowiedzi dotyczące innych tematów proszę umieszczać w odpowiednich wątkach. Trolling już takowy ma, za chwilkę utworzę kolejny (Książka życzeń i zażaleń), a plusiki i minusiki sugeruję przekazywać sobie przez prywatne wiadomości, bo z założenia rozdaje je administracja portalu.