(artykuł) List otwarty sedina.pl ws. odkrycia reliktów pofo

Awatar użytkownika
Słoń_77
Posty: 1189
Rejestracja: 27 sie 2005, o 13:48
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Słoń_77 » 10 sie 2008, o 21:23

RychO pisze:W tym wątku chyba cała para poszła w gwizdek.
Takie często są uroki wszelkich forumowych dyskusji, nie tylko na Sedinie.
Mnie bardziej interesuje: Co dalej z murem?
Na konkrety, nie obiecanki, przyjdzie nam pewnie długo poczekać.
Póki co, nieśmiało proponuje, by Awicennna i Torney najpierw porozmawiali ze sobą p o z a forum.
Być możne okaże się, że wspólne cele, są ważniejsze od niewątpliwie błyskotliwych polemik.
Pytanie było konkretne i bardzo popieram wypowiedź Rycha odnosząc wrażenie, że ta wymiana postów przestaje służyć temu Portalowi ale oczywiście o tym decyduje administracja portalu :cry: :oops: :oops:
Motylem byłem lecz utyłem :P POLAK
Awatar użytkownika
kadent
Posty: 253
Rejestracja: 5 gru 2004, o 00:39
Lokalizacja: Finkrewalderstrasse

Postautor: kadent » 11 sie 2008, o 01:32

Poniżej przedstawiam odpowiedź Izabeli Kozłowskiej.

Jako współautorka listu jestem zmuszona do zabrania głosu w dyskusji, która przetacza się na łamach forum sediny.
O odkryciu na terenie przyszłej inwestycji ECE dowiedziałam się z prasy cytującej słowa rzecznika owej firmy, który twierdził że mury po inwentaryzacji maja być rozebrane, a zgodę na powyższe działania uzyskano od wojewódzkiego konserwatora zabytków, czekając na przysłowiowe zielone światło od miejskiego konserwatora zabytków. Może były to słowa na wyrost, ale brak jakiejkolwiek polemiki co do odkrytych reliktów, ich pochodzenia, czy przeprowadzenia ich waloryzacji konserwatorskiej (czyli określenie ich wartości ideowo-treściowej, wartości autentyczności - stopnia zachowania, ocenę stanu technicznego) zmotywował nas do na napisania listu otwartego. Celem owego listu nie było atakowanie Władz Konserwatorskich, czy samego Inwestora.
Uważam że pasjonaci historii Szczecina (po gorącej polemice pomiędzy torneyem i awicenną boję się użyć słowa miłośników) skupieni na forum sediny mogą i maja prawo wywoływać społeczną dyskusję z zakresu historii naszego miasta. List przez nas napisany, miał być jedynie zapłonem, do owej polemiki. Na forum pojawiły się zarzuty że podjęliśmy krucjatę z powodu kawałka muru, który nie jest zabytkiem wartym zachowania, że jest murem po imperializmie szwedzkim, pruskim, czyli ideach zaściankowych i wstecznych. Ale zgodzicie się, że zburzenie reliktu, na pewno nie jest działaniem konserwatorskim. Nasz list miał wywołać dyskusję czy chroni i jak, czy zachować relikt in situ, czy przenieść w inne miejsce, czy włączyć jako element ekspozycji w hallu przyszłego budynku ECE, jako element edukacyjny, a może jednak zburzyć. Co do moich intencji tyle. Chociaż chciałabym, aby owa polemika, przyniosła zainteresowanie niszczejącym reliktom, będącym poza świadomością społeczną i ochroną konserwatorską, szczególnie z terenu Nowego Miasta (zachowana Bateria Północna, mur Carnota z lewą kaponierą barkową Bastionu 9, mur na tzw linii Storfang).

Ustosunkuję się jeszcze do paru zagadnień poruszonych na forum. Zajmowałam się fortyfikacjami Szczecina, jako dodatkowym pasjonującym zajęciem przez prawie 5 lat, opierając się oczywiście na dokonaniach naukowych wielu badaczy historii Szczecina ( Thiede, Berghaus, Meyer, Friedrich, Viergutz, Musebeck, Orlińska, Zaremba, Wachowiak, Kozińska, Eimer, Gwiadowska, Stankiewicz, Stelmach, Bukala, Ahlberg, Magdoń). Jeżeli kogoś interesują dzieje fortyfikacji szczecińskich, to najpełniejsza i najszerzej traktująca praca, to Studium urbanistyczno konserwatorskie miasta Szczecina. Fortyfikacje Szczecina od XII do XIX w. z 1986 r., autorstwa Stelmacha (dostępna w formie maszynopisu w siedzibie Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków).
Moim skromnym wkładem, było: wykonanie wirtualnego modelu fortyfikacji oraz narysu fortyfikacji w celu szczegółowego przestrzennego odniesienia położenia fortyfikacji na współczesnej mapie zasadniczej miasta, sporządzenie analizy formalnej i geometrycznej dzieł fortecznych, określenie zasobu zachowanych reliktów fortecznych z podziałem na komponenty przestrzenno-architektoniczne. Zebrałam i zaprezentowałam przykłady działań projektowych i konserwatorskich na terenach pofortecznych w miastach europejskich, wskazując możliwe kierunki do zastosowania na gruncie szczecińskim, oraz zaproponowałam wytyczne konserwatorskie dla zachowanych obiektów.
Z podjętych przeze mnie badań wynika, że odkryty fragment muru, na pewno nie jest murem średniowiecznym, chociaż cegły mogą być z tego okresu, ponieważ przy wznoszeniu fortyfikacji pruskich z lat 1724-1740 wykorzystywano średniowieczną cegłę rozbiórkową z murów obronnych Wolina oraz zamku i klasztoru w Jasienicy. Według analizy planów współczesnych i historycznych, powód zamieszania jest oblicówką fosy z fortyfikacji wzniesionych w latach 1630-39 przez Szwedów, chociaż materiał może pochodzić z późniejszych modernizacji i kolejnych etapów rozwoju twierdzy.
Szkoda, że mur jest poddany waloryzacji emocjonalnej, jako imperialne świadectwo historii pruskiej, czyli relikt niegodny pielęgnowania i zachowania. Dla mnie jest to świadectwo przynależności do wspólnego dziedzictwa kulturowego starej Europy, gdyż fortyfikacje szczecińskie były wnoszone według zasad europejskich szkół fortecznych. W okresie szwedzkim, była to szkoła holenderska, która królowała na całym kontynencie europejskim, docierając także do Ameryki. Wiek XVII, XVIII i XIX , były to czasy burzliwe, kiedy prowadzono wiele wojen imperialnych od Hiszpanii, Francji, Niderlandów, aż po Szczecin, a obowiązującą doktryną wojenną było wznoszenie twierdz i ich obleganie. Fortyfikacje budowane były przez inżynierów fortyfikatorów, którzy często byli także, wybitnymi naukowcami, czy artystami jak, chociażby Dahlberg, szwedzki fortyfikator pracujący przy wznoszeniu twierdzy szczecińskiej, autor wielu wedut, map batalistycznych, pejzaży, który przekształcił mapę kartograficzną, z dokumentu w dzieło sztuki.

Odkryty mur, ma dla mnie, znacznie większy wachlarz wartości treściowych i ideowych, i dla tych wartości podpisałam się pod listem otwartym sediny.

Izabela Kozłowska

Ja ze swojej strony dodam że mam nadzieję że dalsza dyskusja będzie dotyczyć muru i naszych pomysłów co z nim zrobić.
kadent
Awatar użytkownika
Torney
Posty: 8630
Rejestracja: 16 wrz 2004, o 13:57

Postautor: Torney » 12 sie 2008, o 21:06

Erich-Falkenwaldergesellschaft
awicenna
Posty: 15
Rejestracja: 15 cze 2008, o 13:34

Postautor: awicenna » 15 sie 2008, o 15:24

Doczekaliśmy sie odpwowiedzi Izabeli Kozłowskiej, znacznie odbiegajacej w tonie od pohukiwań "miłośników". Celem spcjalisty zwykle nie są wycieczki personlane (choc różnie bywa), ale tak sie akurat składa że niektórzy sedinirze, czy to pod ksywą, czy personaliter, mają zwyczaj rozpowszechniać najgorsze opinie o dzialaniach konserwatora, nie dbając nawet o rozrożnienie poszczeglnych osób. Izabela Kozłowska może mieć jak najczystsze intencje, ale w ten ciąg wypowiedzi zostala mnontowana, czy jej to odpowiada czy nie. Mniemam, że skoro korzysta z dokumentacji zgromadzonej przez konserwatora, czy jego współpracowników, to wie nieco więcej na temat jego działalności od "milośników" mylących walkę o idee z atakiem na osoby. Tak jakby zmiana funkcjonariuszy mogła zmienić system prawny i organizacyjny słuzby konserwatorskiej w Polsce.
Brać w obronę nieradzących sobie w dyskusji wspósłygnatraiuszy listu jest eleganckie, ale niekoniecznie trafne. Nadal uważam ze ratowanie tego wlasnie kawałka muru wobec choćby wymienionych przez Izabelę Kozłowską innych reliktów jest marnowaniem energii i strzelaniem z armat do wróbla. Enrgia społeczna nie jest nieograniczona, i w powodzi bijatyk o drobiazgi może umknąć coś zasadniczego. Wmontowanie tego fragmentu muru w projekt gigantycznego supermarketu kosztuje sporo pracy i pieniędzy, a efekt? zobaczymy...

Wszkaże od tego inna rzecz jest ważniejsza. Że spejalista lubi by materiał jego badań byl stale dostępny, nie dziwi mnie, Ale specjaliście mógłoby nie umykać, że pytanie, dlaczego coś zachować i w jakim celu, nie jest pytaniem, na które odpowiedź jest oczywista. Nasze powody zachowywania dziedzictwa przeszłosci nie są tego typu, że należy zachowywać wszystko dlatego, że jest stare. Jest to kwestia tradycji. Tradycja to nie jest po prostu przeszłośc, tylko przeszlość pamiętana i waloryzowana ze wzglądu na nasze cele i wartości.
Szczecin był ofiarą polityki mocarswtowej Szwecji i Prus. Zamiast namysłu nad tym dziedzictwem (nie naszym w końcu) tworzy się często mit "wielokulturowości", jako narracji usprawiedliwajacej bezkrytyczny stosunek do każdego reliktu przeszłości. Fragment muru nie jest nawet częścią całości na tyle ważnej, by go właczyć w narrację o historii fortyfikacji czy wojskowości. Izabela Kozłowska sama wskazala ciekawsze przykłady w Szczecinie. Udawanie, że opowieść o imperializmie szwedzkim czy pruskim to rzecz nieistotna jako obszar skojarzeń przy podjemowaniu decyzji o budowaniu tradycji, to zamykanie oczu na fakty. Że sediniarze nie umieją tej dyskusji podjąć, a z drugiej strony gotowi są lekcewazyć inne obszary aktywnosci kultury ("chatka murzyńska", czy kwestia kina Kosmos) to rzecz sama w sobie godna analizy. Ale obrażają się kiedy ich nazwać amatorami.
Jednak żaden nie podjął pytania, dlaczego ten mur jest taki ważny. Mam wrażenie, że jest ważny bo można dowalić konserwatorowi, nawet jeśli nie wszyscy uczestnicy tej batalii zdaja sobie z tego sprawę.
Nie wiem, dlczego Izabela Kozłowska uważa, że temat narracji stojącej za chęcią uratowania muru to kwestie pozbawione znaczenia. To jest właśnie punkt widzenia specjalisty. Ale specjalistów jest wielu od różnych rzeczy. A konserwatorstwo to nie koncert życzeń. Każdy ma dyktować warunki? .
Oczywiście, że unicestwienie reliktu muru nie jest konserwacją, ale pytanie, czy jest to warte konserwacji. Konserwator, w przeciwieństwie, do milośników, ponosi pewną odpowiedzialnośc, i zmuszony jest czasem wybierać między realnymi możliwościami ochrony, biorąc po uwagę ograniczenia wlasnej roli, i potencjalnych kosztów, znacznie wykraczajacych poza jego zakres kompetencji. I wybierać między rzeczami wartymi ochrony za wszelką - albo wysoką cenę, a tymi których zachowanie kosztuje zbyt dużo. We wszelkich możliwych tego słowa znaczeniach.
Ja osobiście za rzecz sensowniejszą uważałbym wydanie książki dr Kozlowskiej. Gdyby do tego namówić inwestora, zamiast pokować zespół architektoniczny w 3-tygodniowa prace a potem jeszcze wykonawstwo...

Przy okazji dziękuję za publiczne oświadczenia, ze Izabela Kozłowska brala po uwagę ustalenia wszystkich poprzedników, co kontrastuje z wwykluczajcymi praktykami innych sygnatariuszy listu, ze względu na ososbiste sympatie. Nareszcie ktos z klasą.
Jestem tylko ciekaw, czy gdyby okazało się, że Izbaela Kozłowska nie wiedziała, że feldmarszałek Wrangel był pochowany w Szczecinie, (a że są rzeczy na temat Szczecina, których nie wie, to raczej pewne) to jej admiratorzy okrzyknęliby ją ignorantką?
Awatar użytkownika
Torney
Posty: 8630
Rejestracja: 16 wrz 2004, o 13:57

Postautor: Torney » 15 sie 2008, o 15:50

awicenna pisze:Jestem tylko ciekaw, czy gdyby okazało się, że Izbaela Kozłowska nie wiedziała, że feldmarszałek Wrangel był pochowany w Szczecinie, (a że są rzeczy na temat Szczecina, których nie wie, to raczej pewne) to jej admiratorzy okrzyknęliby ją ignorantką?
Ktoś kto nie wie, ignorantem nie jest (pomijam kwestię zajmowanego stanowiska). Ktoś, kto nie wie, a pytany przez media nie potrafi przyznać się do niewiedzy, tylko opowiada bajki - owszem.

A teraz proszę o odpowiedzi na dwa pytania postawione wcześniej, przypomniane już w poście z 10 sierpnia 2008 r. - godz. 16:42.
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
hehenio
Posty: 1472
Rejestracja: 21 maja 2005, o 23:23
Lokalizacja: Bartnicza

Postautor: hehenio » 15 sie 2008, o 20:33

awicenna pisze:...
Szczecin był ofiarą polityki mocarstwowej Szwecji i Prus. Zamiast namysłu nad tym dziedzictwem (nie naszym w końcu) tworzy się często mit "wielokulturowości", jako narracji usprawiedliwajacej bezkrytyczny stosunek do każdego reliktu przeszłości ... Udawanie, że opowieść o imperializmie szwedzkim czy pruskim to rzecz nieistotna jako obszar skojarzeń przy podejmowaniu decyzji o budowaniu tradycji, to zamykanie oczu na fakty. Że sediniarze nie umieją tej dyskusji podjąć, a z drugiej strony gotowi są lekcewazyć inne obszary aktywnosci kultury ("chatka murzyńska", czy kwestia kina Kosmos) to rzecz sama w sobie godna analizy. Ale obrażają się kiedy ich nazwać amatorami.....
Nie obrażam się, jestem amatorem.
Ale nawet prosty amator powinen wiedzieć że w sporze prusko - szwedzkim (a właściwie brandenbursko-szwedzkim, bo o Prusach możemy mówić dopiero od 1701) to trudno mówic o imperializmie i polityce mocarstwowej obu stron.
Trudno jest lubić ród Hohenzollernów. Ale:
Hohenzollernowie brandenburscy nie sięgali po Szczecin i Pomorze z żądzy łupu. Ta ziemia należała im się na mocy legalnej umowy między Pomorzem a Brandenburgią, zawartej w 1529 w Grimnitz, miedzy synami Bogusława X a Joachimem I. Była to, po amatorsku upraszczając, umowa o wzajemnej sukcesji w wypadku wygaśnięcia rodu. (Nie było to wtedy nic nadzwyczajnego: na mocy podobnej umowy w Polsce po Kazimierzu wielkim władał Ludwik Węgierski). Tylko że gdy umarł Bogusław XIV Pomorze okupowali Szwedzi... Odzyskanie całości należnego dziedzictwa zajęło Hohenzollernom prawie dwieście lat (do 1815).
Awatar użytkownika
niewdziosek
Posty: 817
Rejestracja: 6 gru 2005, o 15:14
Lokalizacja: Zachodni Kraniec

Postautor: niewdziosek » 15 sie 2008, o 21:24

Jeżeli ktoś jest amatorem (miłośnikiem), to nie przeszkadza mu to być jednocześnie profesjonalistą (zawodowcem). :)
Awatar użytkownika
Słoń_77
Posty: 1189
Rejestracja: 27 sie 2005, o 13:48
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Słoń_77 » 15 sie 2008, o 21:47

awicenna pisze:... Wszkaże od tego inna rzecz jest ważniejsza. Że .....
spór ma się toczyć dalej, dalej,
dalej, dalej, dalej,dalej ...................... :shock:
Motylem byłem lecz utyłem :P POLAK
awicenna
Posty: 15
Rejestracja: 15 cze 2008, o 13:34

Postautor: awicenna » 18 sie 2008, o 10:26

Bartosz pisze:
Uwielbiam uogólnienia
No dobrze. Są tacy sediniarze, którzy maja zwyczaj deprecjonowania innych. Np Bartrosz. O konkretach za chwilę. Teraz lepiej?
Aluzji do kina Kosmos nie pojmuję. Czy Bartosz uwaza że to marnotrawstwo czasu konserwatora? To prowadziłoby do ciekawych wniosków. Np że architektoniczna, estetyczna i funkcjonalna całość jest czymś mniej wartym od kompletnej ruiny, bo: ta ostatnia jest 200 lat starsza? bo nie jest polska? bo Kosmos jest polski? bo architektura modernistyczna jest nic nie warta? bo czasy PRL-owskiego autorytaryzmu są mniej warte upamieętnienia, niż pruskiego militaryzmu?
Czy po prostu Bartosz zupełnie po prostu nie umie nic sesnownego powiedziec na temat Kosmosu, bo brak mu wiedzy? Całe szczęście, że odkrywcy secesji nie przejmowali sie krótkim dystansem czasowym...
A na marginesie: "obrona" Kosmosu to rzecz Konserwatora Wojewódzkiego, bo tylko on ma uprawnienia wpisywania czegoś na listę zabytków. Gdyby to tak sedniarze byli równie wyrozumiali dla cudzych pomyłek...
Dlatego nie warto tak wyśmiewać cudzej niewiedzy. Zwłaszcza jesli myli sie wiedzę z antykwarstwem (takim pamiątkarstwem historycznym), np gdzie był pochowany feldmarszałek Wrangel. To nie jest wiedza konserwatorowi potrzebna. Mnie to też nic nie obchodzi. Dlaczego natomiast miał konserwator na ten temat fałszywe mniemania? No cóż, dobre pytanie, dlaczego jestesmy omylni? Typowy pseudoproblem.
Jeśli zaś chodzi o kamienice na Tkackej, to prosty logiczny rozbiór cytowanego zdania doprowadzi do zrozumienia, że na temat datowania konkretnych kamienic nie ma tam mowy. To zupełnie prawidlowa wypowiedź, i nie ma tam żadnej pomyłki. Czy warto było niektóre kamienice zachować? To wypadkowa wielu czynnikow, między innymi fatalnego stanu zachowania. Można mimo to wykosztowac sie na zachowanie kawałka straszego muru pod tynkiem, tylko czy warto? Istota sprawy jest, że kamienice zabytkami nie były. I skąd ta pewność że nagrobek znaleziony na skwerze to nagrobek Wrangla? Watpliwości to bzdura? To sie właśnie nazywa amatorstwem, w tym mniej szlachetnym slowa znaczeniu.
Skoro jesteśmy przy pytaniu czy warto, to ile razu przyjdzie sediniarzom do głowy, ze cos trzeba koniecznie, to niech sobie postawią pytanie: czy gotowi są wszystkie srodki finsnaowe przeznaczone na utrzymanie portalu przez okres jego istnienia w przeszłości i przyszłosci poświęcic na rzecz tego czegoś? Po starannym rozważeniu sprawy może przyjdzie zrowumienie, że są rzeczy ważniejsze od zaciekłego zachowywania wszystkiego co sie da. Toi jest wlasnie sprawa wyboru.

Dobre pytanie czy pracować w konsewracji to rodzaj kary? Kiedy w publicznej debacie szlachetnosc motywow zostanie konserwatorom odebrana, administracyjna praca przygniata, z kazej strony pełno pretensji i nacisków, na prace naukową nie ma już pawie czasu, zostanie sie okrzyczanym ignorantem i koninkturalistą, to pytanie staje sie zasadne. dziwie sie ze konserwtoroem jeszcze sie chce. Moze ich miejsce zajęliby seiniarze, i wtedy byśmy zobaczyli. Dajmy im władze, to nas urzadzą...

Usytuowałem problem szlaku szwedzkiego na wlasciwym poziomie, ale chyba nie zostalem zrozumiany. Wiem dość o szlaku szwedzkim na niemieckicm Pomorzu, aby wiedziec że nie ma on nic do rzeczy w sprawie resztek muru. Wlączenie Szczecina w szlak nie jest trudne, wystarczy odwiedzic siedzibe namiestnika szwedzkiego, czyli Zamek Ksiaząt Pomorskich. To czy szlak będzie na Pomorzu Zachodnim, to zupełnie inna sprawa. Ale w kwestii narracji historycznej kryjącej sie za pasją i interesem zachowywania śladów, dla Niemców jest to pamieć zwycięskch zmagań. A Szwedzi Pomorze drenowali. I to są fakty.

Plotek o Wladywostoku jako miejscu "pobytu" Sediny nie słyszałem od Małgorzaty Gwiazdowskiej, więc żadnego zbiegu okiliczności nie widzę. Natomiast znam jej pomoc dla rekonstruktorów sediny, co nie przeszkodziło Kurierowi umieścić ja w gronie przeciwników rekonstrukcji. Płynie skąd kilka wniosków:

1) pomylenie dziobu z rufą nie przeszkadza w podjemowaniu znaczących decyzji konserwatorskich (to w kwestii wiedzy)
2) ocena wiedzy i postawy na podstawie publikacji prasowych jest zasadniczym błędem
3) Gwaizdowska plotek o Wladywostoku nie traktuje poważnie
4) caly problem jest unikiem ze strony Bartosza, który miał odpowiedzieć na pytanie, czy sediniarze na temat "ukrytych" stetinianów w Polsce posiadają wiedzę czy plotki. Skąd wniosek ze chodzi o plotki.

Z sympatii do uogólnien Bartosz nie pogniewa sie na kolejną, iż niektórzy sediniarze toczą przeciwko różnym funkcjonariuszom publicznym plotkarskie kampanie.
awicenna
Posty: 15
Rejestracja: 15 cze 2008, o 13:34

Postautor: awicenna » 18 sie 2008, o 10:37

hehenio pisze:
awicenna pisze:...
Szczecin był ofiarą polityki mocarstwowej Szwecji i Prus. Zamiast namysłu nad tym dziedzictwem (nie naszym w końcu) tworzy się często mit "wielokulturowości", jako narracji usprawiedliwajacej bezkrytyczny stosunek do każdego reliktu przeszłości ... Udawanie, że opowieść o imperializmie szwedzkim czy pruskim to rzecz nieistotna jako obszar skojarzeń przy podejmowaniu decyzji o budowaniu tradycji, to zamykanie oczu na fakty. Że sediniarze nie umieją tej dyskusji podjąć, a z drugiej strony gotowi są lekcewazyć inne obszary aktywnosci kultury ("chatka murzyńska", czy kwestia kina Kosmos) to rzecz sama w sobie godna analizy. Ale obrażają się kiedy ich nazwać amatorami.....
Nie obrażam się, jestem amatorem.
Ale nawet prosty amator powinen wiedzieć że w sporze prusko - szwedzkim (a właściwie brandenbursko-szwedzkim, bo o Prusach możemy mówić dopiero od 1701) to trudno mówic o imperializmie i polityce mocarstwowej obu stron.
Trudno jest lubić ród Hohenzollernów. Ale:
Hohenzollernowie brandenburscy nie sięgali po Szczecin i Pomorze z żądzy łupu. Ta ziemia należała im się na mocy legalnej umowy między Pomorzem a Brandenburgią, zawartej w 1529 w Grimnitz, miedzy synami Bogusława X a Joachimem I. Była to, po amatorsku upraszczając, umowa o wzajemnej sukcesji w wypadku wygaśnięcia rodu. (Nie było to wtedy nic nadzwyczajnego: na mocy podobnej umowy w Polsce po Kazimierzu wielkim władał Ludwik Węgierski). Tylko że gdy umarł Bogusław XIV Pomorze okupowali Szwedzi... Odzyskanie całości należnego dziedzictwa zajęło Hohenzollernom prawie dwieście lat (do 1815).

Bo i obrazać sie nie ma za co. Miłośnictwo, amatorstwo, profesjonalizm, doświadczenie, to są rzeczy które mogą się twórczo uzupełniac.

Co do kwestii tu poruszonej, ja nie twierdze ze dzialania Szwecji i Prus w stosunku do Szczecina były nielegalne (co by to zreszta zmieniło?) tylko że były szkodliwe. I ze były wypadkową mocarstwowych ambicji. Że ambicje Hochenzollernów okazały sie ostatecznie imperialne, nie ulega chyba watpliwosci? Szwedzom sie nie poszczęściło, zatrzymal ich inny imperator.
Awatar użytkownika
Torney
Posty: 8630
Rejestracja: 16 wrz 2004, o 13:57

Postautor: Torney » 18 sie 2008, o 12:08

awicenna pisze:I skąd ta pewność że nagrobek znaleziony na skwerze to nagrobek Wrangla? Watpliwości to bzdura? To sie właśnie nazywa amatorstwem, w tym mniej szlachetnym slowa znaczeniu.
Polecam lekturę wątku na naszym forum i zachęcam do profesjonalnego ustosunkowania się do poruszanych tam zagadnień.
awicenna pisze:Skoro jesteśmy przy pytaniu czy warto, to ile razu przyjdzie sediniarzom do głowy, ze cos trzeba koniecznie, to niech sobie postawią pytanie: czy gotowi są wszystkie srodki finsnaowe przeznaczone na utrzymanie portalu przez okres jego istnienia w przeszłości i przyszłosci poświęcic na rzecz tego czegoś?
Uratowanie kamienic z Tkackiej czy muru na terenie CH "Kaskada" nie wymaga poświęcenia wszystkich środków MKZ i WKZ przeznaczonych na ich funkcjonowanie przez cały okres ich istnienia w przeszłości i przyszłości. Poza tym panie Gwiazdowska i Stanecka nie pełnią swojej funkcji honorowo, otrzymując jedynie zwrot kosztów podróży służbowych (tak jak być może znani awicennie H. Lemcke i J. Kohte). Mają stałe wynagrodzenie i dysponują budżetem, na który idą pieniądze m.in. z podatków obywateli, także nawiedzonych amatorów z portalu sedina.pl. Portal ten natomiast utrzymuje się wyłącznie z własnych środków finansowych i dobrej woli przyjaciół, w postaci firm prywatnych. Wywód awicenny zatem chybiony zupełnie.
awicenna pisze:caly problem jest unikiem ze strony Bartosza, który miał odpowiedzieć na pytanie...
Śmiechu warte, o uniku pisze ktoś, kto jak ognia unika odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania. Za trudne, czy odpowiedzi niewygodne?
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
Busol
Admin
Posty: 9624
Rejestracja: 21 kwie 2004, o 01:42
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Busol » 18 sie 2008, o 13:52

Torney pisze:Uratowanie kamienic z Tkackiej czy muru na terenie CH "Kaskada" nie wymaga poświęcenia wszystkich środków MKZ i WKZ przeznaczonych na ich funkcjonowanie przez cały okres ich istnienia w przeszłości i przyszłości.
A ja bym na chwile odszedł od kawałka muru

Wydaje mi się, że historycznie początek sporu na linii sedina.pl i MKZ/WKZ oraz jego dalsze konsekwencje w postaci listu otwartego oraz coraz dokładniejszego obserwowania zmian historycznego krajobrazu Szczecina w kontekście pracy w/w służb wziął się od bliskiego mi średniowiecznego kościółka na terenie spółdzielni Samopomoc na Świerczewie. I warto aby konkretnie do tego co się wokół tego miejsca działo odnieść w tej dyskusji.

Myśle ze obiektowi temu nikt nie odmówi wartości przynajmniej historycznej a na pewno nie funkcjonalnej (o czym za chwile) jak w przypadku kawałka muru. Temat poruszony był zarówno w naszym sedina.pl magazyn nr 1 jak i 2 (jako podsumowanie tego co działo się potem). Temat poruszały lokalne media:

http://miasta.gazeta.pl/szczecin/1,34959,2321669.html czy radio szczecin: http://sedina.pl/modules.php?op=modload ... tit&lid=28 (polecam wysluchanie)

W całej tej sytuacji niepokoi mnie najbardziej dązenie do stagnacji. Moje osobiste wrazenie jest takie ze nikomu na tym nie zalezy. Albo inaczej zalezy wszystkim aby cos zrobic oprócz samych służb aby sprawe dziwnego podziału wlasnosci rozwiązać.

Jak inaczej rozumiec to ze jak czytamy w tekscie (przypominam ze mamy rok 2004):
Ks. Marek Cześnin, referent wydziału budowlanego i sztuki sakralnej Kurii Metropolitalnej w Szczecinie:

Ten kościółek to chyba ostatnia jeszcze nieodbudowana ruina. Jesteśmy nim zainteresowani. Proboszcz parafii, która znajduje się na tym terenie, już zresztą rozpoczął starania. Bo tamtejsza parafia jest bardzo liczna, a wiernym służy tylko jeden kościół. Ten - po remoncie - mógłby być jego filią. Oczywiście trzeba będzie rozwiązać kwestię zagospodarowania tego miejsca, tak by kościół miał nieco inne otoczenie niż teraz. Kiedy zaczniemy rozmowy z obecnym właścicielem zabytku? Choćby jutro.
Wg mnie mamy (mielismy) dwa warianty rozwoju wydarzen.

1. Spoldzielnia Samopomoc nie chce obiektu - ktora wydaje sie ostatnią na liscie zainteresowanych posiadaniem obiektu nie robi nic bo po co jej zabytek. Otrzymali go w "niedzwiedzim spadku" i w sumie musieliby byc wielkimi milosnikami historii aby wpleść obiekt w swoją działalność

2. Kościół jest zainteresowany obiektem. Szczegolnie ze (wracając do funkcji praktycznej opisanej wczesniej) teren ten podlega pod parafię MB Rózańcowej przy ul. Krakowskiej/Lwowskiej - świątyne dość odległą. Zakłądam ze wiarygodnosc kosciola jako instytucji jest wysoka i nawet jesli nie od razu to opieka nad obiektem bylaby lepsza niz niezainteresowanego obiektem podmiotu gospodarczego dla ktorego nieruchomosc generuje niepotrzebne koszty.

Do czego zmierzam: otóż wg mnie wlasnie w tym przypadku rola służb sprowadzić się powinna do bycia "aktywnym koordynatorem projektu" którego celem jest doprowadzenie do szczesliwego konca nie czekając az ktos wystąpi, zapyta, poprosi, zgłosi itd. Samopomoc nie chce - zabieramy. Kosciol chce - przekazujemy. Obiekt pozostaje w miejscu pod taką samą konserwatorską ochroną. Cala operacja (oprocz spraw formalnych) wg mnie nie generuje kosztow dla WKZ/MKZ wymaga spotkan (byc moze tylko telefonicznych).

Kończąc - dla mnie osobiscie wiata byla tylko pretekstem aby w liscie otwartym powrócić do tematu kościółka.

Byc moze jestem w błedzie ale od 2004 roku do dziś nic mi nie wiadomo o tym ze poczyniono jakiekolwiek ruchy w tej materii. Mam wrazenie ze powrócono do komfortowej stagnacji w której nikt od nikogo nic nie chce (media, sedina,itp).

Szkoda ze sami konserwatorzy nie uczestniczą w tej dyskusji, bo pewnie mogliby wiele rzeczy osobiscie rozjasnic i wierze ze czytelnicy chetnie w merytorycznej i kulturalnej dyskusji wysluchaliby bezposrednich argumentów tejze strony dyskusji. Ja wiem ze nie zawsze jest czas na pracę naukową ale konstruktywna dyskusja moze byc przyjemnością, wiec jesli czytaja nas pracownicy służb (to tez wazne slowo) WKZ/MKZ to zapraszam do dyskusji i gwarantuje ze nie bedzie to czas stracony.
Zapraszam na TrocheInaczej.pl.
"Niemcy kiedyś byli źli, a teraz są dobrzy. Ktoś mi tak opowiadał". Franek Bis.
Awatar użytkownika
Bartosz
Expert
Posty: 8809
Rejestracja: 7 cze 2004, o 17:56
Lokalizacja: Stettin

Postautor: Bartosz » 18 sie 2008, o 19:03

awicenna pisze:Aluzji do kina Kosmos nie pojmuję. Czy Bartosz uwaza że to marnotrawstwo czasu konserwatora? To prowadziłoby do ciekawych wniosków. Np że architektoniczna, estetyczna i funkcjonalna całość jest czymś mniej wartym od kompletnej ruiny, bo: ta ostatnia jest 200 lat starsza? bo nie jest polska? bo Kosmos jest polski? bo architektura modernistyczna jest nic nie warta? bo czasy PRL-owskiego autorytaryzmu są mniej warte upamieętnienia, niż pruskiego militaryzmu?
Proszę wreszcie zacząć czytać ze zrozumieniem. W którym miejscu mojej wypowiedzi wartościuję architekturę budynku byłego kina? Napiszę prościej: cieszyłbym się z takiego zaangażowania naszych służb konserwatorskich w choćby próbę ocalenia kamienic przy ul. Tkackiej, tak jak to miało miejsce w przypadku "Kosmosu".
awicenna pisze:Czy po prostu Bartosz zupełnie po prostu nie umie nic sesnownego powiedziec na temat Kosmosu

Sesnownego? Nie - ani na temat "Kosmosu", ani na żaden inny.
awicenna pisze:A na marginesie: "obrona" Kosmosu to rzecz Konserwatora Wojewódzkiego, bo tylko on ma uprawnienia wpisywania czegoś na listę zabytków. Gdyby to tak sedniarze byli równie wyrozumiali dla cudzych pomyłek...
Wymieniłem w kontekście "Kosmosu" nazwisko bądź urząd Gwiazdowskiej?
awicenna pisze:np gdzie był pochowany feldmarszałek Wrangel. To nie jest wiedza konserwatorowi potrzebna. Mnie to też nic nie obchodzi. Dlaczego natomiast miał konserwator na ten temat fałszywe mniemania? No cóż, dobre pytanie, dlaczego jestesmy omylni? Typowy pseudoproblem.
W ten sposób można tłumaczyć każdą błędną informację, podawaną przez Gwiazdowską, usprawiedliwiając to zwykłą, ludzką omylnością. Powtarzam: może zatem lepiej nie wypowiadać się na tematy wchodzące w zakres zainteresowania - jak awicenna zabawnie twierdzi - antykwarstwa?
awicenna pisze:Jeśli zaś chodzi o kamienice na Tkackej, to prosty logiczny rozbiór cytowanego zdania doprowadzi do zrozumienia, że na temat datowania konkretnych kamienic nie ma tam mowy. To zupełnie prawidlowa wypowiedź, i nie ma tam żadnej pomyłki.
Zatem zdanie "zabudowa kamienic, w formie późno klasycystycznej i neorenesansowej jest charakterystyczna dla budynków powstałych po wyburzeniu pruskich umocnień w 1873 roku" wcale nie oznacza, że kamienice powstały po 1873 r.? Dziękuję za uświadomienie.
awicenna pisze:Czy warto było niektóre kamienice zachować? To wypadkowa wielu czynnikow, między innymi fatalnego stanu zachowania.
Jasne. Przy obecnych możliwościach technicznych zachowanie fasad nie stanowi większego problemu.
awicenna pisze:Gwaizdowska plotek o Wladywostoku nie traktuje poważnie

Cieszy ewolucja jej poglądu na ten temat. Kiedyś wypowiadała się w tej kwestii bardzo poważnie.
awicenna pisze:caly problem jest unikiem ze strony Bartosza, który miał odpowiedzieć na pytanie, czy sediniarze na temat "ukrytych" stetinianów w Polsce posiadają wiedzę czy plotki. Skąd wniosek ze chodzi o plotki.
Awicenna może zadać sobie trochę trudu i przejrzeć artykuły, które są ogólnie dostępne. Wówczas sam będzie mógł zaspokoić swoją ciekawość.
awicenna pisze:Z sympatii do uogólnien Bartosz nie pogniewa sie na kolejną, iż niektórzy sediniarze toczą przeciwko różnym funkcjonariuszom publicznym plotkarskie kampanie.
Cóż, funkcjonariusze publiczni nie są świętymi krowami, żeby nie podlegali krytyce, nie wiedzieć czemu nazywanej przez awicennę plotkarskimi kampaniami.
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
RychO
Posty: 3274
Rejestracja: 2 lis 2004, o 14:10
Lokalizacja: Szczecin - Kozacka Góra
Kontakt:

Postautor: RychO » 19 sie 2008, o 20:19

Niezależnie od pasjonującej dyskusji uważam że, gdyby nie "List otwarty", po murze zostałoby kilka cegieł i archeologiczna dokumentacja schowana w jakimś przepastnym, zwykłym ludziom niedostępnym archiwum. Teraz sprawa nie przyschła i jest szansa na coś więcej. Oczywiście zależy to od dobrej woli służb konserwatorskich, inwestora i od... dostępnych środków finansowych. Cóż, krawiec kraje, jak mu materii staje. Pożyjemy - zobaczymy...
Awatar użytkownika
Kropka
Posty: 752
Rejestracja: 30 wrz 2007, o 19:34
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Kropka » 19 sie 2008, o 20:35

i żeby nie było jak w piosence ... a mury runą runą runą i pogrzebią stary świat

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości

cron