(artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11268
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

(artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: Bachinstitut » 12 lis 2007, o 00:17

A, widzę tu tabelki, które Ci przysłałem, gdy dyskutowaliśmy o tych terenach.
Sprawa numeracji Splittstraße i Königstraße jest w związku z wyburzeniem wschodniego odcinka Splittstraße bardzo skomplikowana. Postaram stosowne tabele zawierające zmiany numeracji obu ulic w roku 1880 i 1903 umieścić w ciągu tygodnia.
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
Bartosz
Expert
Posty: 8809
Rejestracja: 7 cze 2004, o 17:56
Lokalizacja: Stettin

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe

Postautor: Bartosz » 12 lis 2007, o 01:00

Schulz pisze:Ich widok na krótko przed zburzeniem utrwalił Emil Teschendorff (1833-1894).
Wspomniany artysta specjalizował się głównie w malarstwie historycznym i portretowym. Był synem długoletniego pastora w kościele św. Jana (oficjalnie św. św. Mikołaja i Jana), Johanna Antona Gustava T., oraz Julii Augusty Antonii Schröder. Dziadek Emila, Johann T., był szczecińskim cieślą okrętowym.
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1367
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Postautor: Schulz » 12 lis 2007, o 13:31

Bachinstitut pisze:A, widzę tu tabelki, które Ci przysłałem, gdy dyskutowaliśmy o tych terenach.
Sprawa numeracji Splittstraße i Königstraße jest w związku z wyburzeniem wschodniego odcinka Splittstraße bardzo skomplikowana. Postaram stosowne tabele zawierające zmiany numeracji obu ulic w roku 1880 i 1903 umieścić w ciągu tygodnia.
Zgadza się. Nie da się ukryć, bez Twojej pomocy nie przebrnąłbym przez te zawiłości związane ze zmianami numeracji w czasie. Czekam..., tzn. czekamy, na uzupełnienie odnośnie Splittstr.
Bartosz pisze: ...Był synem długoletniego pastora w kościele św. Jana (oficjalnie św. św. Mikołaja i Jana)...
Rozumiem, że nie chodzi tu o zmianę dotychczasowego wezwania kościoła św. Jana, tylko o fakt włączenia gminy protestanckiej św. Mikołaja do gminy św. Jana, związany ze spaleniem się kościoła św. Mikołaja.
Awatar użytkownika
Bartosz
Expert
Posty: 8809
Rejestracja: 7 cze 2004, o 17:56
Lokalizacja: Stettin

Postautor: Bartosz » 12 lis 2007, o 20:45

Schulz pisze:Rozumiem, że nie chodzi tu o zmianę dotychczasowego wezwania kościoła św. Jana, tylko o fakt włączenia gminy protestanckiej św. Mikołaja do gminy św. Jana, związany ze spaleniem się kościoła św. Mikołaja.
Nieprecyzyjnie się wyraziłem - oczywiście, chodzi o oficjalną nazwę gminy kościelnej. Jako ciekawostkę dodam, że pastor tej gminy używał pieczęci byłego kościoła św. Mikołaja.
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11268
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

Postautor: Bachinstitut » 12 lis 2007, o 21:54

Na Splittstraße trzeba trochę poczekać, bo nie miałem czasu postudiować materiału
Tymczasem stare numeracje Königsstraße w latach 1857-1945.
Załączniki
Königsstraße.jpg
Königsstraße
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11268
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

Postautor: Bachinstitut » 14 lis 2007, o 10:43

Bardzo skomplikowana sprawa ze Splittstraße.
Tabelka jest gotowa, choć mam kilka wątpliwości. Dotyczą one narożnika z Bollwerk.


Fotografia ze zbiorów Muzeum Narodowego (MNS 15480) przedstawia ten teren w latach 1857-1864. Bollwerk kończył się przed szerokim budynkiem Langebrückstraße 4 z naczółkowym dachem i dużym szyldem firmy Lippolda. Na lewo od tego budynku widać wąski wylot Splittstraße, a po lewej przylegające wprost do Odry zabudowania firmy Meister (Königsstraße 2/16/10). Jeszcze bardziej na lewo znajdowały się niestety niewidoczne na fotografii zabudowania Johanniskloster.

Na czerwono został zaznaczony budynek Splittstraße 7-8, wcześniej Havelingstraße 113-112. Na zielono zaznaczony jest znajdujący się obok niego po lewej obiekt: oficyna/spichlerz, którego przynależności nie jestem pewien.
Być może „zielony” budynek należy już do sąsiedniej parceli, do znajdującej się przy Königsstraße firmy Meister. Ale może być to też oficyna Splittstraße 7-8. Ciekawe, czy ewentualnie nie jest to przypadkiem uprzednio oznaczany budynek Havelingstraße 112. Chyba, że Havelingstraße 112 zajmował pusty teren z drzewami przed „czerwonym” budynkiem.


Drugie zdjęcie to ten sam teren po dużych zmianach widoczny po roku 1865. Przylegające do Odry zabudowanie firmy Meister i Johanniskloster zostały rozebrane, a Bollwerk przedłużono na południe łącząc je z nabrzeżem Neues Bollwerk aż do nowo powstałej Klosterstraße. Przy okazji tych wyburzeń i zabudowy powstałej przy nowo wytyczonych ulicach Klosterstraße, Neue Königsstraße oraz przy Mönchenbrückstraße zmieniła się numeracja Königsstraße, Splittstraße i Bollwerku.

Na czerwono został zaznaczony dawny budynek Splittstraße 7-8, którego wschodnia ściana znalazła się przy nowym odcinku Bollwerku. Przebito w niej okna na wschód, przebudowano fasadę, a budynek otrzymał adres Bollwerk 33.
Na zielono zaznaczony jest znajdująca się uprzednio obok niego po lewej oficyna/spichlerz, również przylegający teraz do Bollwerku. Parter tego budynku przebudowano na sklepy, a budynek otrzymał adres Bollwerk 34.
Oba budynki dotrwały do roku 1900, kiedy całą Splittstraße trzykrotnie poszerzono celem puszczenia nowej linii tramwajowej do nowego Hansabrücke. Przy okazji wymieniono całą zabudowę dolnego odcinka.
Załączniki
Splittstraße - tabela.jpg
Splittstraße - tabela
Bollwerk; 1865-1893.jpg
Bollwerk; 1865-1893
Bollwerk; 1857-1864 - MNS 15480.jpg
Bollwerk; 1857-1864 - MNS 15480
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1367
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Postautor: Schulz » 14 lis 2007, o 17:26

Myślę, że dyskusja tym razem rozwija się we właściwym kierunku. Na fotografii ze zbiorów Muzeum Narodowego (MNS 15523) z roku 1863 mamy ujęcie omawianego przez nas fragmentu Bollwerku od strony płn.-wsch. wyraźnie widać przed budynkiem 112-113 niski budyneczek, którego numeru nie znamy. Obok widoczne są drzewa dawnych ogrodów z XVIII wieku i zabudowania wspomnianej firmy Meister (te zabudowania na rysunku E.L. Lütkego z ok. 1840 przedstawione są jako budynek zakładu kąpielowego). Pytania do do BI jako eksperta:
1. jaki był nr budynku firmy Lippolda?
2. czy mały budynek spichlerza (nr?) na lewo od firmy Meister i stojący za nim duży budynek spichlerza (nr 188?) stały już wzdłuż ulicy Mönchenbrückstrasse, czy ew. skrajnym budynkiem był kolejny (oznaczony jako [nr ?]), stojący obok małego budynku spichlerza
Nie mam dokładnych planów tego rejonu, ale pozwoliłem sobie nanieść numerację omawianych parceli (i nie tylko) na planach z 1842 i 1858. Ciekawe, na ile trafiłem.
Załączniki
Zabudowa na południe od M. Długiego, 1863.JPG
powiększony fragment zdjęcia ze zbiorów Muzeum Narodowego (MNS 15523)
Zabudowa na południe od M. Długiego, 1842.JPG
fragment planu z 1842 (A. Pawlak, Szczecin-miasto szczecinian. Plac Tobrucki i najstarsze szczecińskie pocztówki, s. 14)
Zabudowa na południe od M. Długiego, 1858.JPG
fragment planu Stettin im Jahre 1858, ze zbiorów własnych
Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11268
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

Postautor: Bachinstitut » 14 lis 2007, o 18:35

Owszem, we właściwym kierunku (i we właściwym porządku) … ;)

1. Nie wiem niestety, jaki jest adres tego małego budynku przed Splittstraße 7-8. Może właśnie Havelingstraße 112. Plan Wellnera ma tym miejscu tyle przekłamań, że nie można z niego korzystać.
2. Budynek firmy Lippolda, to Langebrückstraße 4 (przed 1856 - Langebrückstraße 82)
3. Firma Meister ma adres Königsstraße 186 (przed 1856), Königsstraße 2 (1857-1864); później parcela ta miała adres Königsstraße 16 (1866-1880) i Königsstraße 10 (1880-1945). Taki adres miały więc wszystkie spichlerze, które należały do tej firmy.
4. Budynek Mönchenbrückstraße 189, to po inaczej Neues Bollwerk 1 (1857-1866) a po rozbiórce Meistera - aż do swego wyburzenia w roku 1889 miał adres Bollwerk 36.

Plan z 1842 roku.
Niestety trudno mi sprecyzować dokładne położenie budynków Johanniskloster, w tym Johanniskloster 197. Pozostałe budynki oznaczyłeś poprawnie.

Plan z roku 1857
Zrobiłeś jeden błąd.
Budynek przed prezbiterium Johanniskirche ma przed rokiem 1856 numer Mönchenbrückstraße 206 (a nie 296), po roku 1857 aż do jego rozbiórki w roku (ok.) 1868 - Schulzenstraße 23. (Po roku 1872 numerację Schulzenstraße przesunięto o jeden i nr 23 nadano budynkowi Schulzenstraße 24.)

Coś przeoczyłem?
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1367
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Postautor: Schulz » 15 lis 2007, o 05:23

Bachinstitut pisze:…Plan z roku 1857 Zrobiłeś jeden błąd. Budynek przed prezbiterium Johanniskirche ma przed rokiem 1856 numer Mönchenbrückstraße 206 (a nie 296)…
Nie zrobiłem błędu, gdyż wpisałem 206 (po 204 i 205 jest zawsze 206)
Bachinstitut pisze: …Coś przeoczyłem?
Może nie tyle przeoczyłeś…, pytając o skrajny budynek stojący obok małego budynku spichlerza, który na fragmencie zdjęcia MNS 15523 oznaczyłem jako [nr ?]), dowiedziałem się, że jest to budynek Mönchenbrückstraße 189, inaczej Neues Bollwerk 1 (1857-1866) a po rozbiórce Meistera - aż do swego wyburzenia w roku 1889, Bollwerk 36 (czyli potem przed rokiem 1945 nr 5). Na planie z 1842 nr 189 został naniesiony po drugiej stronie Mönchenbrückstraße (przed 1945 był to Mönchenbrückstraße 4). No i jestem w kropce, bo i planik z 1842, a także posiadana przeze mnie fotokopia z 1811 r., nr od 189 do 195 [196] umiejscawiają wzdłuż południowej pierzei Mönchenbrückstraße. Na załączonym zdjęciu z 1892 r. cyferką 4 w kółku oznaczyłem ten narożny Mönchenbrückstraße 4 i to też chyba był spichlerz (?)
Załączniki
Zabudowa na południe od M. Długiego, 1863_2.JPG
rysunek odręczny, wg planu Wellnera z 1814,
Zabudowa na południe od M. Długiego, 1892.JPG
wg "5o Jahtre Stettiner Strassenbahn"
Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11268
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

Postautor: Bachinstitut » 15 lis 2007, o 10:00

Schulz pisze:
Bachinstitut pisze:…Plan z roku 1857 Zrobiłeś jeden błąd. Budynek przed prezbiterium Johanniskirche ma przed rokiem 1856 numer Mönchenbrückstraße 206 (a nie 296)…
Nie zrobiłem błędu, gdyż wpisałem 206 (po 204 i 205 jest zawsze 206)
Istotnie, jest „0” a nie „9”. Nie widzę też na tamtym planie z 1858 liczb „204” i „205”, ale powiedzmy, że jestem ślepy. A tak nawiasem mówiąc parafrazując Dostojewskiego: w po 204 i po 205 w matematyce jest 206, ale w życiu bywa, że i 296. :)

Na resztę pytań odpowiem wieczorem.
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1367
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Postautor: Schulz » 15 lis 2007, o 10:36

Sorry, ja ten rysunek planu Wellnera przetwarzałem w nocy, równolegle z wykonywaniem obowiązków służbowych i te dywagacje na temat 204, 205, 206 odnosiłem do rysunku, który dopiero powstawał. Na dowód, że już trochę nie kontaktowałem, to tytuł tego odręcznego rysunku (Zabudowa na południe od M. Długiego, 1863_2.JPG). Winno być "Zabudowa na południe od M. Długiego w pierwszej połowie XIX w."
Tak przy okazji, numerację budynków Johanniskloster i Mönchenbrückstraße oparłem na Twoich tabelkach, jakie podesłałeś, ale także próbowałem to porównać z Wellnerem z ratusza. Teraz widzę, że coś jest nie tak z numerem 189. Mam wrażenie, że Wellner, jak również plan z roku 1842 oraz z 1847 (jest w Galerii), wykazał go na samym dole południowej pierzei Mönchenbrückstraße, a Ty sugerujesz dół północnej strony, tam, gdzie na zdjęciu nasmarowałem "5" (czyli znikający punkt "36"?).
Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11268
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

Postautor: Bachinstitut » 15 lis 2007, o 12:18

1. Mönchenbrückstraße 189 = Neues Bollwerk 1 = Bollwerk 36 był na południe od wylotu Mönchenbrückstraße. To te dwa budynki oznaczone cyfrą 4 na zdjęciu 1892.
2. Planu Wellnera na razie nie ruszaj - ma błędy.
3. Wszytsko dokładnie wytłumaczę wieczorem.
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11268
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

Postautor: Bachinstitut » 15 lis 2007, o 21:53

Sprawa wygląda tak:


I. Zdjęcie Bollwerk z roku 1863 (ze zbiorów Muzeum Narodowego - MNS 15523)

1. Wszystkie widoczne budynki w obrębie tego kadru budynki firmy Meister zaznaczone zostały na żółto. Znamy ich dokładany plan; nie posiadały one odrębnej numeracji. Zostały rozebrane w roku 1864 a na ich miejscu wybudowano kamienice Bollwerk 35 i Mönchenbrückstraße 5.

2. Za nimi przebiegała ulica niewidoczna ulica Mönchenbrückstraße.

3. Na niebiesko zaznaczony jest (tylko!) południowy budynek Mönchenbrückstraße 189 (przed 1856) = Neues Bollwerk 1 (1857-1866) = Bollwerk 36, który został rozebrany w roku 1898.

4. Za tym budynkiem przebiegała nowo wytyczona ulica Neue Königsstraße.

5. Na różowo oznaczony został powstały po rozbiórce Johanniskloster w roku 1862 budynek Neues Bollwerk 2 (1862-1866) = Königsstraße 10 (1866-1880) = Neue Königsstraße 3.


II. Zdjęcie Bollwerk 1892

1. Na żółto oznaczony jest powstały po wyburzeniu Meistera budynek Mönchenbrückstraße 5.

2. Za nimi przebiega ulica Mönchenbrückstraße.

3. Na niebiesko zaznaczone są (oba!) budynki Mönchenbrückstraße 189 (przed 1856) = Neues Bollwerk 1 (1857-1866) = Bollwerk 36, które zostały rozebrane w roku 1898. W wyniku tej rozbiórki bardzo wąski plac nie pozwalał na wybudowanie nowej kamienicy, która zmieściłaby się w linii regulacyjnej Bollwerku, dlatego zdecydowano się jedynie na poszerzenie stojących za nim budynków Mönchenbrückstraße 4 i Neue Königsstraße 4 i wybudowanie im reprezentacyjnych fasad od strony nabrzeża.

4. Za budynkiem Bollwerk 36 przebiega nowo wytyczona ulica Neue Königsstraße.

5. Na różowo oznaczony został powstały po rozbiórce Johanniskloster w roku 1862 budynek Neues Bollwerk 2 (1862-1866) = Königsstraße 10 (1866-1880) = Neue Königsstraße 3.



Schulz, nie kieruj się Wallnerem z ratusza. Perfidnie niedokładny. Wszystko musiałem potem miesiącami korygować.
Najbardziej ubolewam, że nie mam do dziś dokładnego planu zabudowy Johanniskloster. Może kiedyś znajdę.
Załączniki
Bollwerk 1892.jpg
Bollwerk 1892
Bollwerk 1863 - MNS 15523.jpg
Bollwerk 1863 - MNS 15523
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1367
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Postautor: Schulz » 16 lis 2007, o 00:15

Czyli jednak te dwa budynki (lewy niebieski i prawy żółty), które obrysowałem na zdjeciu z 1863/MNS 15523, to jednak spichlerze (36/prawy/ i 5), z tym, że każdy z nich ma swój narożnik Mönchenbrückstraße.
Bachinstitut pisze:...Najbardziej ubolewam, że nie mam do dziś dokładnego planu zabudowy Johanniskloster...
Mimo wszystko powoli wiedza o tym obszarze nam sie pogłębia.
Załączniki
Bollwerk 1863 - MNS 15523.JPG
Bollwerk 1863 - MNS 15523 (uzupełnienie)
Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11268
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

Postautor: Bachinstitut » 16 lis 2007, o 05:19

Schulz pisze:Czyli jednak te dwa budynki (lewy niebieski i prawy żółty), które obrysowałem na zdjeciu z 1863/MNS 15523, to jednak spichlerze (36/prawy/ i 5), z tym, że każdy z nich ma swój narożnik Mönchenbrückstraße.
Mam wrażenie, że to jeden budynek - jeden z Meisterów. A północny budynek Bollwerk 36 stoi niewidoczny za nim. Nie widzę też wylotu Mönchenbrückstraße.
Poniżej jego wygląd w oryginalnym rozmiarze skanu z Muzeum.
Schulz pisze:
Bachinstitut pisze:...Najbardziej ubolewam, że nie mam do dziś dokładnego planu zabudowy Johanniskloster...
Mimo wszystko powoli wiedza o tym obszarze nam sie pogłębia.
Twoja propozycja/interpretacja numeracji północnej części parcel Johanniskloster na planie Wellnera jest interesująca. Mógłbyś przysłać teraz część południową - z numerami od 209 do 216?
Załączniki
Bollwerk 1863 - MNS 15523, fragment.jpg
Bollwerk 1863 - MNS 15523, fragment
Erich-Falkenwaldergesellschaft

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości

cron