(artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1363
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: Schulz » 7 gru 2016, o 22:00

mirekjot pisze:Od pewnego czasu usiluje znalezc znaczenie nazwy Handelshalle. [...] Skad sie ta nazwa wziela, wzglednie jakiego obiektu dotyczyla?
Mam nieodparte wrażenie, że chodzi tu o tzw. Budenhaus, Bollwerk 12-14 (http://sedina.pl/galeria/displayimage.p ... &fullsize=). W załączeniu fragment mojego artykułu pisanego dla celów Portalu sedina.pl
Załączniki
Nazwy dawnego Szczecina (35).jpg
Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawnego Szczecina (35), 25.11.2008
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1363
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: Schulz » 7 gru 2016, o 22:42

mirekjot pisze:Chodzi o rejon widoczny na załączonym foto (z sedinowej galerii BI)...
Tak przy okazji na załączonym zdjęciu (download/file.php?id=19692&mode=view), świetnie widać koszary zwane Frauentorkaserne położone u stóp przyszłych Wałów Chrobrego.
Załączniki
Frauentorkaserne.jpg
Galeria sedina.pl Bollwerk; -1897 - 02 (fragment)
Awatar użytkownika
Zibsky
Posty: 2670
Rejestracja: 14 sty 2005, o 01:26

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: Zibsky » 7 gru 2016, o 23:08

Piekne zdjecie!
A tak to wygladalo na mapie w tamtym czasie. Hakenterasse jeszcze nawet nie w planach co widac po projektowanej siatce ulic.
Koszary Waly Chrobrego1.jpg
mirekjot
Posty: 996
Rejestracja: 17 gru 2004, o 12:32

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: mirekjot » 8 gru 2016, o 19:55

Dziekuje obu Panom za odpowiedz, jednak watpliwosci co do lokalizacji Handelshalle we mnie pozostaja. Prosze wybaczyc. A oto - dlaczego owe watpliowsci nie znikly. Glownie z powodu wskazanej przez Kol. Schulza lokalizacji. Wedlug moich skromnych podejrzen chodzi o cos innego, niz zabudowania pod adresem Bollwerk 12-14. Ale do rzeczy:

1. W pierwszym poscie rozpoczynajacym ten watek - w wypowiedzi BI - jest mowa o Handelshalle w budowie, pod adresem Bollwerk 1 (od 1857). Tak przynajmniej to rozumiem. Oczywiscie jest dla mnie zrozumiale, ze w dalszych latach obszar ten byl miejscem znacznych przeobrazen, ale miejsce adresowe Bollwerk 1 za bardzo nie dryfowalo :)
2. Zalaczam widokowke z ok. 1900, ktorej reprodukcje posiadam jedynie w slabej jakosci, gdzie okreslono nazwa Handelshalle kamienice na polnoc od wylotu Junkerstr. (zamknietej wowczas budynkiem Lotsenamtu). Chodzi o kamienice Bollwerk 3 (narozna z Junkerstr.) i dalej w prawo - 2 i 1a.
3. Przystanek koncowy linii tramwajowej, widoczny na fragmencie planu tego rejonu, dolaczonym przez kol. Zibskiego, (ktory to plan oceniam najpozniej na 1898), zlokalizowany byl wowczas w poblizu widocznego tam Marktplatzu i nosil rowniez nazwe Handelshalle. Dlatego tez zamiescilem w poprzednim moim poscie foto z galerii BI przedstawiajace wlasnie ten rejon, z mysla, ze chodzi o obiekty/y tam polozony/e. Poza tym przypuszczam, ze kres istnienia owej Handelshalle wiaze sie z budowa na jej miejscu Terrassenhotelu (Bollwerk 1).

Czy moge liczyc na dalszy wywod?
Załączniki
Lotsenamt u. Handelshalle 1900x.JPG
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1363
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: Schulz » 8 gru 2016, o 23:48

mirekjot pisze: 2. Zalaczam widokowke z ok. 1900 [...]
A niech to. trzeba było zacząć od tego. Zamiast wczytać się w komentarze Bacha snuję opowieść o następcy średniowiecznych składów! Nazwa "Handelshalle" w księgach adresowych po raz pierwszy pojawia się w 1881 roku przy budynku Bollwerk 1 (Handelshalle am Artillerie Zeughofe), który jak podaje Bachu zaczęto budować w 1857 roku. Nr 1 obowiązywał do 1904 a od 1905 do 1943 był to nr 1b. Tak, czy owak, jest tu mowa o hali handlowej usytuowanej przy Arsenale Artyleryjskim. Cofnąłem się w czasie nieco w głąb i znalazłem zapis, że mniej więcej w tym miejscu na początku XIX wieku był królewski skład (magazyn) wyrobów żelaznych (Königliche Eisen Niederlage, [plan Grundriss der Stadt Stettin... Josta z 1811]). Czyżby dla podtrzymania tradycji?
Załączniki
Handelshalle_2.jpg
[Katasterplan] 1936, Altstadt (200)
Handelshalle_1.jpg
AB 1943
Handelshalle.jpg
AB 1881
mirekjot
Posty: 996
Rejestracja: 17 gru 2004, o 12:32

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: mirekjot » 9 gru 2016, o 20:37

Dziekuje Ekspertowi za kolejna odpowiedz.

Mysle, ze opowiesci o nastepcach sredniowiecznych skladow beda interesujace dla kazdego, kto trafi na ten watek.

Dla mnie pozytek niewatpliwy jest takze ten, iz wiem juz coz to bylo ta Handelshalle. Spodziewalem sie wprawdzie obiektu wolnostojacego, ktory zniknal za sprawa budowy Terrassenhotel, ale fakt, iz chodzi o konkretna kamienice, ktora wraz z nazwa Handelshalle przetrwala do 1944 roku, tez mi zupelnie wystarcza. Brakujacym tu ogniwem w mojej wiedzy byla wiec nie zmiana miejsca, ale adresu... Niemniej sporym zaskoczeniem dla mnie jest fakt, ze poczatki tego budynku siegaja az roku 1856.

Co do podtrzymania handlowych tradycji uwazam, ze jest to zupelnie sluszna sugestia.
mirekjot
Posty: 996
Rejestracja: 17 gru 2004, o 12:32

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: mirekjot » 14 gru 2016, o 10:25

A czy moge Szanownego Eksperta zapytac o nastepujaca rzecz? Chodzi mi o Ratswaage, czyli Wage Miejska, a mowiac wprost o jej lokalizacje. Trafilem na informacje, ze w polowie XIX wieku Waga Miejska byla w okolicy Zimmerplatz. Czy moze chodzic o okolice Packhofu? Z kolei czytalem na forum, ze Ratswaage byla rowniez na Podzamczu. I tu taka kwestia - czy jednoczesnie w tym samym okresie bylo takich obiektow wiecej, czy Waga Miejska byla zawsze jedna, ale z czasem zmieniala sie jej lokalizacja? Podejrzewam, ze jako "waga wzorcowa" byla tylko jedna.
Bogus
Posty: 1852
Rejestracja: 3 lis 2004, o 18:48

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: Bogus » 15 gru 2016, o 01:26

W oczekiwaniu na uwagi Szanownego Eksperta w kwestii Wagi Miejskiej, znalazłem opisaną w syntetycznej formie jej historię w „Baltische Studien” (Band XXXI) z 1929 r.
W oryginale (byłbym wdzięczny za przetłumaczenie tekstu) wygląda to tak:
Stadtwaage - Balt_St (XXXI)-1929.jpg
Dla upstrzenia postu, jako (z przymusu) miłośnik wiedzy obrazkowej, załączam jeszcze dwa zdjęcia z ostatnią wersją budynku wagi:
Gr. Lastadie, -1899_LI-.jpg
Haupt-Steuer-Amt+Stadtwaage, -1900_LI.jpg
mirekjot
Posty: 996
Rejestracja: 17 gru 2004, o 12:32

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: mirekjot » 15 gru 2016, o 18:17

Dziekuje za wyjasnienia. Wprawdzie zalaczone obrazki powiedzialy calkiem sporo, ale i tekst, po przetlumaczeniu calkiem konkretnie "przemowil". Zalaczam tlumaczenie "na szybko", o ktore poprosilem kolege bieglego w obcych jezykach.

Waga miejska, która od 1532 roku znajdowała się przy Frauenstr. 32 miała już w szwedzkich czasach (1697) nad Odrę do starej Marientor przed Hagenstrasse (Osiek) zostać przeniesiona, a w końcu w 1723 roku na niezabudowaną parcelę na rogu Speicherstr za Domem Akcyzowym i Licencyjnym. Dom przy Frauenstr. przeszedł w prywatne ręce (1733). W momencie, kiedy nowa lokalizacja okazała się za mała, została (waga - przyp. tlumacza) przeniesiona pod panowaniem Fryderyka Wielkiego (pomiędzy 1754 i 1762) na róg Zimmerplatzes przy Pladrinstrasse (Celna) i od nowa zbudowana. Stała tam do końca XIX wieku (rys. 21). Na rys. 19 jest ona po prawej do rozpoznania. Jako wzór do budowy posłużył Amsterdam. Rysunek wagi na 400 funtów leży w aktach z 1749 roku. Rząd chciał już w 1737 roku przekazać Zimmerplatz ludziom, którzy w powodu budowy twierdzy z Wieku (Wik) musieli się wynieść. Ze względu na protest rady (Rat) został wtedy przesiedlony Posamentierer (rzemieslnik wyrobow pasmanteryjnych) I. Ph. Sachs z Niederwieku (Dolny Wik) na inny róg Zimmerplatz (Pladrinstrasse 2) przesiedlony.
Ostatnio zmieniony 16 gru 2016, o 20:05 przez mirekjot, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1363
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: Schulz » 15 gru 2016, o 21:16

mirekjot pisze:Dziekuje za wyjasnienia. Wprawdzie zalaczone obrazki powiedzialy calkiem sporo, ale i tekst, po przetlumaczeniu calkiem konkretnie "przemowil". Zalaczam tlumaczenie "na szybko", o ktore poprosilem kolege bieglego w obcych jezykach...
Przepraszam, widziałem wcześniej to pytanie, ale inne obowiązki nie pozwoliły mi odpowiedzieć. Od siebie dodam to, co napisałem już w Encyklopedii Pomorza Zachodniego w haśle o rynkach Dolnego Miasta (http://encyklopedia.szczecin.pl/wiki/Ob ... ne_Miasto)): "Wielki Dziedziniec Miejski [...] do lat trzydziestych XVI wieku znajdowała tu się waga miejska, o której wspomina zapis „w pobliżu rynku, gdzie stała waga” (apud forum ubi libra civitatis stat, 1350), a którą w 1532 roku przeniesiono na wschodnią stronę ulicy Panieńskiej, na narożnikową parcelę Nr. 32 (parcela po wyburzonym hotelu "Arkona")", i dalej uzupełniłem w przypisie nr 12: "W 1697 roku waga została ponownie przeniesiona, tym razem w dół ulicy Osiek, do furty wodnej, zwanej bramą Mariacką, skąd władze pruskie przeniosły ją na Łasztownię w 1723 roku obok Mostu Długiego; zob. Die älteren Stettiner Straßennamen im Rahmen der älteren Stadtentwicklung – von Hugo Lemcke, zweite neubearbeitete Auflage von Carl Fredrich. Leon Sauniers Buchhandlung. Stettin 1926, s. 57 i n.; także C. Fredrich, Die Baugeschichte Stettins... op. cit., s. 96."
Co prawda nie wszystko o dziejach dawnego Szczecina znajdziemy w Encyklopedii Pomorza Zachodniego pomeranica.pl, ale polecam. Oczywiście polecam nie tylko moje hasła.
mirekjot
Posty: 996
Rejestracja: 17 gru 2004, o 12:32

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: mirekjot » 16 gru 2016, o 20:04

Schulz pisze: Przepraszam, widziałem wcześniej to pytanie, ale inne obowiązki nie pozwoliły mi odpowiedzieć.
Dziekuje za zainteresowanie tematem. Nie ma tez za co przepraszac, wiem, ze na Szanownego Eksperta zawsze mozna liczyc w takich przypadkach :) Do wspomnianej Encyklopedii zagladam, a jakze, najwyrazniej jednak nie dotarlem jeszcze do tego hasla. W przypadku Wagi Miejskiej z pewnych wzgledow zalezalo mi na ustaleniu tej ostatniej lokalizacji, w czym pomogl Kol. Bogus, za co rowniez dziekuje.
Bogus
Posty: 1852
Rejestracja: 3 lis 2004, o 18:48

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: Bogus » 19 gru 2016, o 19:07

mirekjot pisze:
Schulz pisze: Przepraszam, widziałem wcześniej to pytanie, ale inne obowiązki nie pozwoliły mi odpowiedzieć.
(...) Nie ma tez za co przepraszac, wiem, ze na Szanownego Eksperta zawsze mozna liczyc w takich przypadkach :).
Również podzielam zdanie Kol. mirekjota.
Temat wagi na tyle mnie wciągnął, że zacząłem drążyć.
I oto natknąłem się na pewien zapisek w książce Berghausa „Landbuch des Herzogthums Pommern und des Fürstenthums Rügen… - Część 2,Tom 8” (str. 194).
Jeśli dobrze zrozumiałem, to autor powołuje się na kataster z 1722 r., gdzie waga miejska opisana została jako budynek przy Frauenstr. nr 29 (zapewne wg numeracji aktualnej w 1875 r., kiedy książkę Berghausa wydawano).
Jak sprawdziłem, numer ten odpowiada dawnemu (sprzed 1856 r.) numerowi 878 oraz nowszemu 24 (od roku 1907).
A więc nie jest to nr 32 (budynek na narożniku z Neu Markt), o którym mowa w poprzednich postach, ale chodzi o budynek po zachodniej stronie Frauenstr., naprzeciw wylotu Hünerbein Str. (ul. Kurza Stopka).
No i kurza stopa mamy problem.
Neu Markt - Frauenstr. (1828)+.jpg
Ciekaw jestem Waszej, a w szczególności Szanownego Eksperta, opinii na temat tej rozbieżności.
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1363
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: Schulz » 21 gru 2016, o 20:19

Bogus pisze: No i kurza stopa mamy problem.
Nie powiem, że Berghausa nie czytałem. Czytałem i wielokrotnie w różnych miejscach cytowałem, ale to przeoczyłem. Wydawało mi się, że kto, jak kto, ale Fredrich jest dokładniejszy w przekazie, tym bardziej, że Berghaus już raz mnie zawiódł, sytuując Dom Przeora od św. Jakuba na rogu Sołtysiej i Wielkiej, powielając za Heringiem dawny numer 414 zamiast 444, stąd też wyszło mu, że był położony przy Breite Straße nr 35, i tak podaje.
Ale do rzeczy. Berghaus powołuje się na kataster z 1722, ale nie bierze pod uwagę katastru szwedzkiego z 1706 r., gdzie czytamy, iż od dawien dawna (czytaj od czasów średniowiecza) na parceli nr 30 (czyli od 1908 roku byl to już nr 32), stoi waga miejska (http://www.dhm.uni-greifswald.de/textba ... nd_69.djvu, s. 47-tu plan, i s. 57 i n. tu opis parceli, niestety po staro szwedzku, ale jest już niemiecki przekład Dirka Schleinerta wydany w 2013 roku - Die schwedische Landesaufnahme von Vorpommern 1692–1709. Karten und Texte. Städte. Band 3, Teil 3: Stettin. Kessiner Viertel. Verlag Ludwig, Kiel 2013, s. 36-41; parcelę opisano na s. 39). Tak na marginesie, ja też tego nie wziąłem pod uwagę, mea culpa. Dzięki za czujność Bogus.
Plan z 1721 roku co prawda wykazuje w tym miejscu puste miejsce, tzn. nie ma stosownego numeru jak pozostałe parcele, to w wykazie dołączonym do tego planu pomiędzy numerem 521 a 522 wymieniony jest stragan z pieczywem stojący przed kościołem św. Mikołaja (na początku XIX wieku, zanim uległ uszkodzeniu podczas pożaru kościoła w 1811 roku nosił numer 927), a także waga miejska stojąca na parceli, o której wiemy, iż podczas tego pożaru na jej miejscu stał uszkodzony w tym samym pożarze dom dom kupca Michanta (wcześniej także Trendelenburga) o numerze 926. Podając te informacje w opisie kościoła św. Mikołaja w 1922 roku (Baltische Studien XXIV/XXV) Fredrich jednocześnie przekazuje nam w innym miejscu (w 1926 roku), że w 1532 roku przeniesiono wagę z terenu Dziedzińca Miejskiego na narożnikową parcelę nr 32, na wschodnią stronę ulicy Panieńskiej, a następnie w 1697 roku do Furty Mariackiej przy Odrze. I pisze to w 1929 roku mając wiedzę o tym, co przekazałem powyżej, a także informację o istnieniu katastru szwedzkiego, gdyż sam cytuje jego zawartość przy innej okazji, tj. opisując stan posiadania kościoła Mariackiego w Szczecinie w Baltische Studien z 1918 i 1920, jak również ustalenia Wehrmanna, który ten plan z wykazem parcel umieścił w swojej publikacji o historii miasta Szczecina (Geschichte der Stadt Stettin, wydaną w 1911). Co do rewelacji Berghausa, to dodam jedynie, że najpierw cytuje matrykułę Eliasa Schlekera (Das Zolhaus und Wage ist von einen Erbarn rad New auffgebawet bestetiget und eingericht Anno 1532. Vorhin ist die Wage und Zol uf dem Stadhofe gewesen), z której dowiadujemy się, że została wyposażona i wybudowana przez Radę Miasta i następnie ustawiona w Roku Pańskim 1532 na terenie Dziedzińca Miejskiego (niestety nie wiemy dokładnie, kiedy ją stamtąd przeniesiono na Panieńską 32, ale Berghaus dalej pisze, że budynek wagi w 1768 roku służył jako mieszkanie Stanisława Joachima Trendelenburga, obejmującego posadę burmistrza (burmistrzował w latach 1768-1781), czyli tego samego, o którym wyżej wspomniałem cytując Fredricha opisującego wydarzenia z 1811 roku (pożar kościoła św. Mikołaja). I jak tu wierzyć Berghausowi, który stanowczo upiera się, że to nr 29, czyli późniejszy numer 24?
Co do budynku przy Panieńskiej 24 (szwedzki numer katastralny 202) - w 1706 roku był własnością podpułkownika garnizonu szwedzkiego Marderfelta i mieszkał w nim adwokat Schukirck. Z kolei wykaz właścicieli parcel z 1721 roku dołączony do planu z 1721 wymienia tu jako właściciela szewca Brathsa.
By nas pocieszyć to powiem jeszcze, że tak na prawdę kataster szwedzki został odkryty jakby na nowo pod koniec XX wieku za sprawą grupy niemieckich historyków z Rostocku oraz dzięki tłumaczeniu na niemiecki przez Dirka Schleinerta. I to dzięki niemu i Stefanowi Krollowi z Instytutu Badań Medioznawczych Uniwersytetu w Rostocku zostałem i ja oświecony w tej materii.
Bogus
Posty: 1852
Rejestracja: 3 lis 2004, o 18:48

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: Bogus » 23 gru 2016, o 12:29

Dzięki dla Schulza za wyjaśnienia nt. wagi oraz garść informacji (z namiarami) o szwedzkim katastrze.
Podsumowując doliczyliśmy się zatem sześciu lokalizacji wagi miejskiej.
Pierwsza, najstarsza na Miejskim Dziedzińcu. Dwie kolejne przy ul. Panieńskiej, po wschodniej (Frauenstr. 32) i zachodniej (Frauenstr. 24) jej stronie. Następnie stała przy Furcie Mariackiej (wylot ul. Osiek) by w końcu wylądować po przeciwnej stronie Odry, najpierw po północnej stronie, przy Domu Akcyzy (Łasztownia nr 81, późniejszy adres Gr. Lastadie 55) a ostatecznie po stronie południowej, adres Gr. Lastadie 58 (dawniejszy nr 91).

I jeszcze, żeby spiąć dwa ostatnie wątki zapoczątkowane przez mirkajot, można znaleźć ich wspólny mianownik. Jest nim osoba kupca i dzierżawcy budynku wagi przy Gr. Lastadie 58, niejakiego L. Borcka - seniora, który wcześniej (ok. 1845 r) zamieszkiwał przy An der Grünen Linde 1173, czyli całkiem blisko późniejszej Handelshalle.
mirekjot
Posty: 996
Rejestracja: 17 gru 2004, o 12:32

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: mirekjot » 4 sty 2017, o 19:10

Przegladajac hasla Encyklopedii Szczecina Pomeranica.pl moja watpliwosc wzbudzilo haslo "Bredower Brücke ". Wynika bowiem z niego, ze wspomniany Bredower Brücke i Stahlbrücke to jeden i ten sam obiekt, na dodatek powstaly w latach 1890-1900. Tymczasem - moim zdaniem - to dwa zupelnie inne obiekty; ten pierwszy zreszta to most drewniany i na dodatek zwodzony. Inna jego nazwa to Bredower Klappbrücke. Most ten lezal w ciagu ulicy Vulcanstr. (Nocznickiego-Ludowa) i byl przerzucony nad kanalem, laczacym z Odra tereny Stettin-Bredower Portland-Cement Fabrik przy owczsenej Vulkanstr. 3. Spotkalem sie z nazwa tego kanalu - Stich-Kanal. Sam Bredower Brücke istnial juz w 1894 (od kiedy nie wiem - nie mam dostepu do wczesniejszego planu tych okolic) i zostal rozebrany okolo polowy lat 20. po zasypaniu czesci wspomnianego kanalu (mozliwe ze w latach 1926-7). Natomiast w tym czasie powstal Stahlbrücke, jako efekt przebudowy linii tramwajowej do Goclawia, ktora wtedy wycofano z Vulkanstr. i poprowadzono dzisiejszymi ulicami Stalmacha (Karl-Legien-Str.), Druckiego-Lubeckiego (Neue Vulkanstr.) oraz przez wybudowany wowczas Stahlbrücke. Ponadto - Stahlbrücke nie zostal wysadzony w powietrze przez wycofujace sie wojska niemieckie, lecz zawalil sie czesciowo w sierpniu 1944 wskutek pozaru, po jednym z nalotow dywanowych na miasto. Byc moze po rozbiorce starego Bredower Brücke nazwa jego przeniosla sie potocznie na most stalowy, ale na pozniejszych planach miasta widnieje nazwa Stahlbrücke

Prosilbym o wypowiedz w tej kwestii osoby, ktore lepiej znaja temat i moglyby rozproszyc moje watpliwosci.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości

cron