Torney - zagadka nr 278

Odgadywanie miejsc, postaci i wydarzeń ze zdjęć, opisów, itp. Każdy użytkownik, który chce zadać zagadkę, zakłada osobny wątek i tytułuje go: nazwa użytkownika + numer zagadki.
Awatar użytkownika
Torney
Posty: 8630
Rejestracja: 16 wrz 2004, o 13:57

Postautor: Torney » 13 mar 2008, o 09:13

Niespodzianka! W "Kurierze" ani słowa o sedina.pl ;).
Załączniki
Kurier Wranglowski.jpg
Erich-Falkenwaldergesellschaft
mavr
Posty: 112
Rejestracja: 13 sty 2007, o 09:35

Postautor: mavr » 13 mar 2008, o 11:02

Nie będzię objęte ochroną... ciekawe.

Ustawa o ochronie dóbr kultury i muzeach z dnia 15 lutego 1962 r. (Dz.U. Nr 10 poz. 48 z 1962 r.) i
Zarządzenie Nr 8 Ministra Kultury i Sztuki z dnia 25 września 1967 r. (Dz.Urz. MKiS Nr 8 poz. 79 )
czytamy m. in.
pkt.1 na podstawie przepisów art. 5 ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. o ochronie dóbr kultury i muzeach (Dz.U. Nr 10, poz. 48 ) ochronie prawnej podlegają mające znaczenie dla dziedzictwa kulturalnego z uwagi na ich wartość historyczną, naukową lub artystyczną:
pdpkt3. mogiły, płyty nagrobne i pomniki stanowiące samo przez się zabytki historyczne, mimo braku jakiejkolwiek innej wartości oprócz historycznej jak: groby wybitnych osobistości historycznych, wspólne mogiły ofiar egzekucji i inne, nagrobki z nazwiskami Polaków na dawnych cmentarzach ziem zachodnich i północnych itp.

Się znaczy Wrangel wybitny nie był, sprawa oczywista...

To może choć przepisy O ochronie mogił i cmentarzy wojennych zawarte w Konwencji Genewskiej - tekst jednolity z 12 VIII 1949r. ratyfikowane i ogłoszone Dz.U.z dn. 18 września 1956 r. Nr 38 poz. 171.
Awatar użytkownika
Yossarian
Posty: 880
Rejestracja: 26 cze 2004, o 21:36
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Yossarian » 13 mar 2008, o 11:38

Chciało by się powiedzieć: Więcej szacunku... dla historii Pani Konserwator.
[url=http://picasaweb.google.com/yossarian67]Szczecinianin z urodzenia i przekonania[/url]
PrzemysławJ
Posty: 174
Rejestracja: 24 sie 2007, o 15:09
Lokalizacja: Szczecin-Niebuszewo

Postautor: PrzemysławJ » 13 mar 2008, o 16:17

Jeżeli Pani Konserwator "nie zna dokładnego biogramu feldmarszałka" nic dziwnego, że "Wrangel wybitny nie był". Proste.
Awatar użytkownika
Torney
Posty: 8630
Rejestracja: 16 wrz 2004, o 13:57

Postautor: Torney » 13 mar 2008, o 20:34

Niniejszym wzywam do zaprzestania naśmiewania się, wyszydzania, darcia łacha i jakiejkolwiek innej, konstruktywnej krytyki Pani Konserwator. Od dziś wiemy bowiem, dlaczego nie ma czasu nie tylko na bliższe poznanie biografii Wrangla (przeciętnej, niewiele znaczącej postaci, jakich na dodatek mieliśmy multum), ale i np. na osobiste stawienie się przy wykopie w Parku Andersa. Otóż Pani Konserwator nęka niesubordynowanych inwestorów pismami. Jak wiemy do tego potrzeba najwyższego rangą urzędnika w Zespole MKZ, niżsi są mniej doświadczeni i nie nękają w odpowiedni sposób. Pozdrawiamy wszystkich tam pracujących gorąco i liczymy na to, że kolejne represje dotkną tych, którzy w starych budynkach przy głównych ulicach i alejach miasta wstawiają okna bez oryginalnego podziału i malują elewacje na przedwojennych kamienicach - jeden budynek we wszystkie kolory tęczy.
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Lambertus
Posty: 36
Rejestracja: 22 lut 2007, o 01:40
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Lambertus » 17 mar 2008, o 02:20

Witajcie.

Teraz kiedy ucichły emocje związane z wykopami i precyzyjnym lokowa-
niem grobowca rodziny Wrangel w obrębie starego cmentarza wojsko-
wego (niem. Militär-Kirchhofe), a moje dość kategoryczne wnioskowa-
nie w tym zakresie-wyrażone w ramach postu z d. 10.03.br.-uzyskało
pozytywną weryfikację, przez grono sedinowych eskpertów, po ostro-
żnie wyrażonej wstępnie kontestacji zobowiązany jestem w kon-
tekście tego co pisałem, podać kilka dalszych szczegółów i przesłać
zdjęcia obrazujące ten wywód.

Szczególnie chciałbym podziękować Bartoszowi za przysłowio-
we postawienie kropki nad "i" w procesie ostatecznego przekonania
kilku osób, że feldmarszałek pochowany został w Szczecinie, poprzez
przedstawienie materiału źródłowego potwierdzającego ten fakt, a
nie w Berlinie czy Stralsundzie-jak raczyła to twierdzić Pani Konser-
wator

Cytowałeś Bartoszu te same treści historii rodziny Wrangiel, które
mnie zainspirowały do szukania ewentualnych śladów po rodzinnym
grobowcu i które w zestawieniu z nieocenioną dla sprawy fotografią
całości grobowca z galerii BI, pozwoliły mi ocenić co się stało po zo-
baczeniu tych wykopów.
Szkoda tylko, że cytując te tłumaczone z niemieckiego treści, nie
podparłeś tego podaniem ich źródła. Być może, że taka sugestywna i
i przekonywująca w takich sytuacjach adnotacja, skutkowała by
większym zainteresowaniem wykopami przez Panią M.Jankowską, a
co za tym idzie miała by wpływ na rodzaj wydanych w tej sprawie
decyzji.

Aby pełnemu poznaniu naukowemu stało się zadość w związku z
tym, w imię tego aby nikt w przyszłości błędnie nie określał, że mar-
szałek polny F. Wrangel, jego żona i dwaj synowie nie są pochowani
na starym cemntarzu wojskowym, a obecnym parku Andersa w
Szczecinie-podaję, że informacje te zawarte są w następującej
pracy biograficznej:

Henry von Baensch: "Historia rodziny von Wrangel od roku 1250
do czasu obecnego" (niem."Geschichte der Familie von Wrangel
vom Jahre zwölfhundertfünfzig bis auf die gegenwart")
,Wyd. Eli-
bron Classics, Wilhelm Baensch Verlagshandlung, replika-1887 r.

Zgodnie z treściami zawartymi w tym biograficznym dziele na starym
cmentarzu wojskowym w obszarze obecnego parku Andersa pochowa-
ni są: (podaję w kolejności od lewej-tak jak na zdjęciu z galerii BI)

1. Gustav Carl Friedrich von Wrangel (syn marszałka)
ur. 18.08.1812 r., zm. 1.06.1849 r.
określenie miejsca pochówku-str 786 w/w dzieła;

2. Lydia Caroline Emilie Wrangel (żona marszałka) z d. von Below
ur. 23.06.1792 r., zm. 11.09.1880 r.
określenie miejsca pochówku str. 785-786 dzieła;

3. Carl Gustav Friedrich von Wrangel (syn)
ur. 25.11.1817 r., zm. 19.06.1847 r.
określenie miejsca pochówku str. 786 dzieła;

4. Friedrich Heinrich Ernst von Wrangel (marszałek polny)
ur. 13.04.1784 r. Stettin, zm. 1.11.1877 Berlin
określ. okoliczności pogrzebu i miejsca pochówku str. 781-782.

Trzeci syn Friedrich Gustav Carl ur. 21.05.1821 r., a zmarły 5.03.1867 r.
pochowany jest na cmentarzu inwalidów w Berlinie.

Cytowana powyżej praca biograficzna rodziny Wrangel dostępna jest
w sposób ograniczony w serwisie dodatkowym wyszukiwarki "Google"
pod nazwą "Google Book Search".

Wracając do meritum sprawy-na miejscu rozkopanej po stronie półno-
cnej kwatery grobowej rodziny i dalej na całej linii wykopu wykonano
serię 9 zdjęć o cechach fotografii oględzinowej. Do niniejszego postu
załączam mix trzech zasadniczych fotografii oględzinowych, obrazu-
jących to co podkreślałem w poście z d. 10.03.br., który w świetle tego
co już wiadomo, raczej powtórnego komentarza nie wymaga- zdjęcie
pierwsze.

W owej serii znajdują się również zdjęcia obrazujące położenie kości
ludzkich (złamana kość ramieniowa i fragmenty twarzo-czaszki), w ciągu
wykopu-oddalonym od kwatery grobowej Wrangelów.

Zdjęć tych nie załączam, nie chcąc przyczyniać się do dalszego "darcia
łachów"-jak pisał w ramach wątku-Torney. Jeżeli portalowa redakcja
życzy sobie ich posiadania, mogę je przesłać po uzgodnieniu formy ich
przesłania. Jeżeli chodzi o to kostne znalezisko-to raczej nie należy
tego demonizować. Stan kości (wiek) pozwala przypuszczać, że pocho-
dzą one z II wojny. W czasie tym z tego co wiem w opisywanym parku,
często i płytko chowano zabitych cywilów i żołnierzy. Jak słusznie pod-
kreślił w tym wątku jeden z forumowiczów, obowiązek powiadomienia
organów ścigania w przypadku podejrzenia zaistnienia przestępstwa
ściganego z urzędu, spoczywał na kierowniku prowadzącym roboty.

Wychodząc naprzeciw zainteresowaniu Schultza , wyrażonemu
w rozpatrywanym wątku, dokonałem nałożenia na zasadzie przeźro-
czystości na jedno z moich zdjęć oględzinowych, znanego zdjęcia
całości kwatery grobowej z sedinowej galerii. Po odpowiednim skore-
lowaniu skali tych zdjęć i spasowaniu z określonym i pewnym stałym
punktem odniesienia-występującym na obydwóch zdjęciach, wyszło to
co na załączonym zdjęciu drugim.

Wynika z tego, że wykop przebiega przez północną część grobowca
rodzinnego, na którego linii przebiegu w tym miejscu znajduje się
nagrobek żony "Papy"-Lydii Wrangel. Mając jednak na uwadze różnice
parametrów użytych obiektywów, oraz różnice osi prostopadłej foto-
grafowanych obiektów, obraz nagrobków można nieznacznie (5 mm)
przesunąć w prawo, co jednak nie zmieni generalnego faktu przebiegu
tego wykopu przez nagrobek żony.

Teraz-kiedy wykop przyczynił się do precyzyjnej lokalizacji grobowca, a
przede wszystkim odkrył tajemnicę i technikę jego zniszczenia, przy-
wołując tym samym upiorne echa czasu pierwszych dni "gospodarowa-
nia" w mieście zdobywców, kiedy wiemy napewno, kto jest w tym
miejscu pochowany, pozostaje otwarte pytanie-co dalej z tym miej-
scem.


Fryderyk Wrangel, jego żona oraz dwójka synów-pochowani zostali w
przyjaznej sobie ziemi, ziemi miasta rodzinnego marszałka. Ziemia ta
z dniem 26 kwietnia 1945 roku-przestała być ziemią ojczystą i przyjazną
dla pochowanych, przechodząc we władanie zdobywców, a samo mia-
sto cytując za Piotrem Zarembą z jego wspomnień-opanowane zostało
między innymi przez nieformalne grupy zwycięskiej armii, wyłamujące
się spod jurysdykcji komendanta wojennego miasta, mieniące się
mianem "chaziajstw" z dodatkiem nazwiska szefa takiej bandyckiej
grupy (np. chaziajstwo Iwanowa).
Prawdopodobnie pierwszego zniszczenia i dewastacji nagrobków
Wrangelów dokonała taka właśnie grupa "gospodarzy". Jest to jednak
temat, który nie ma potrzeby w tym miejscu rozwijać, a do którego
trzeba będzie powrócić.

Nawiązując do wypowiedzi Schultza-zawartej w niniejszym poście i
trawestując ją na czas przeszły, nie było już żadnej sprawy w pier-
wszych miesiącach gospodarowania w mieście naszych polskich
rządców. Nie tylko wtedy zagrabiono, posiano trawkę w tym miejscu,
ale nawet posadzono nowe drzewka-tak jak w Katyniu.

Dzisiaj gdy aspirujemy do roli liczących się członków wielkiej rodziny
europejskiej, gdy przewartościowaniu uległo wiele ocen zjawisk histo-
rycznych, tak uporczywie i na fałszywych interpretacjach wtłaczanych
nam do głów-nie wolno tej sprawy tak pozostawić.

Szacunek dla zmarłych oraz poszanowanie miejsc gdzie pochowano
ludzkie szczątki to podstawowe kanony chrześcijańskiej tradycji i
kultury cywilizacyjnej. Jeżeli to prawda i nie chcemy uchodzić za bar-
barzyńców, pragniemy faktycznego budowania porozumienia z wielkim
sąsiadem-Niemcami, winniśmy, my obywatele współczesnego miasta
Szczecina, szanując jego dorobek i przeszłość historyczną, nietuzin-
kowość osobowości zmarłych-upamiętnić to miejsce pochówku,
poprzez umieszczenie na nim przynajmniej głazu narzutowego ze
ze skromną inskrypcją w języku polskim i niemieckim.

Jest to ostatnia okazja zrekompensowania wszystkich niegodziwości,
jakich doznało miejsce ostatniego spoczynku rodziny Wrangel od 1945
roku.
A p e l u j ę o to i oczekuję wsparcia tej inicjatywy przez środowi-
sko portalowe i wszystkich ludzi dobrej woli-mających wpływ na procesy
decyzyjne wydawane w mieście. Oczekuję zrozumienia tego apelu
ze strony decydentów, albowiem pozytywna jego realizacja przynieść
może całemu zarządowi miejskiemu tylko szeroko rozumiane korzyści.

Pozdrawiam-Lambertus.
Załączniki
grrw10_n.jpg
zest.jpg
Ten, kto życzliwie wskazuje drogę błądzącemu, jest jak człowiek ,który drugiemu pozwala zapalić pochodnię od swojej: wszak jego własna pochodnia nie będzie przez to świecić mniej jasno.
Awatar użytkownika
Busol
Admin
Posty: 9632
Rejestracja: 21 kwie 2004, o 01:42
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Busol » 17 mar 2008, o 13:05

Lambertus pisze:oczekuję wsparcia tej inicjatywy przez środowi-
sko portalowe
Wsparcie przyznane.
Co mamy zrobić.... ?
Zapraszam na TrocheInaczej.pl.
"Niemcy kiedyś byli źli, a teraz są dobrzy. Ktoś mi tak opowiadał". Franek Bis.
Awatar użytkownika
Gambit
Posty: 364
Rejestracja: 19 maja 2004, o 22:10
Lokalizacja: Stettin - Hokendorf

Postautor: Gambit » 17 mar 2008, o 15:53

Wystosować. Może jakowyż list otwarty do redakcyj wszelakich?
"So, I`ve decided to take my work back underground... To stop to follow it into the wrong hands..."
Awatar użytkownika
Busol
Admin
Posty: 9632
Rejestracja: 21 kwie 2004, o 01:42
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Busol » 17 mar 2008, o 15:54

Gambit pisze:Wystosować. Może jakowyż list otwarty do redakcyj wszelakich?
Pisz... powiedz tylko jak i gdzie będę mógł sie podpisac
Zapraszam na TrocheInaczej.pl.
"Niemcy kiedyś byli źli, a teraz są dobrzy. Ktoś mi tak opowiadał". Franek Bis.
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1381
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Postautor: Schulz » 20 mar 2008, o 23:56

W dniu 12.03. 2008 Bartosz pisze:
Bartosz pisze:Trzy zdjęcia wykonane dzisiaj…
W dniu 13.03.2008, w jednej z poczytnych szczecińskich gazet, ukazuje się notatka pt. „Śladem historii”, której autorka stawia „kropkę nad i”, cytując słowa pani MKZ „Odkrycie nie będzie przedmiotem badań i ochrony konserwatorskiej” (vide skan Torneya z 13.03.2008 określony nazwą „Kurier Wranglowski. jpg”). Wspomniana notatka jest opatrzona zdjęciem resztek gruzu z fundamentów grobowca. Z kolei w dniu 18.03.2008 w tej samej poczytnej gazecie ukazuje się alarmująca notatka, będąca reakcją na głos „oburzonych czytelników”, którzy nagle stwierdzili, ze „jeden z najpiękniejszych szczecińskich parków – Park Andersa jest zagrożony dewastacją”. Dowodem mają być sterty gruzu porzucone obok młodego drzewka. Autorka notatki ilustruje to zdjęciem resztek gruzu, zgadnijcie, jakich, no właśnie, …resztek gruzu z fundamentów grobowca, które kilka dni wcześniej opisała jej redakcyjna koleżanka. Jednoczenie pada z jej strony pytanie, skąd ten gruz w tym miejscu, jeżeli wykop pod światłowód był robiony w innym rejonie parku. Nie muszę dodawać, że obydwa zdjęcia, mimo, że zrobione z różnych stron, nie różnią się w treści od zdjęcia opublikowanego 12.03. przez naszego kolegę Bartosza. Zdjęcia podobne, ale wnioski ich autorów różne… Próba uświadomienia autorce notatki z 18.03., że częściowej odpowiedzi na jej pytanie udzieliła już jej koleżanka kilka dni wcześniej, skończyła się stanowczym „ja wiem lepiej, bo tam byłam i widziałam”.
Dla jasności obrazu mogę jeszcze dodać, że cały materiał z naszej dyskusji na forum wraz z materiałem ilustracyjnym jest w posiadaniu autorki notatki z dnia 13.03. Wygląda na to, że bez oficjalnego listu do „wszelakich redakcyj” się nie obejdzie, gdyż jak widać, komuś zależy, by poruszony przez nas problem jednak zamieść pod dywan…
Załączniki
Porównanie zdjęcia Bartosza DSC02090.jpg (12.03.2008) ze zdjęciem dołączonym do notatki z 18.03.
Porównanie zdjęcia Bartosza DSC02090.jpg (12.03.2008) ze zdjęciem dołączonym do notatki z 18.03.
Zdjęcie dołączone do notatki z dn. 13.08.2008
Zdjęcie dołączone do notatki z dn. 13.08.2008
Notatka z dnia 18.03.2008
Notatka z dnia 18.03.2008
Awatar użytkownika
Gambit
Posty: 364
Rejestracja: 19 maja 2004, o 22:10
Lokalizacja: Stettin - Hokendorf

Postautor: Gambit » 21 mar 2008, o 00:48

"Jakie szanse na przetrwanie ma sadzonka, której korzenie przygniata taki ciężar?"

Według mnie wielkie. "Przygniecioną sadzonkę" trudniej wyrwać, wiatrom ani innym Emmom też się nie da, ziemia w okół ładnie ubita... Poza tym korzenie rosną... w dół, a nie w górę... Sama sadzonka jako taka nie jest przygnieciona, więc jak dla mnie wyrośnie na silne i piękne drzewo... Jeśli ten tekst nie był "na potrzebę" to zazdroszczę wyobraźni tej "pani czytelniczce" w wymyślaniu argumentów.

Pozdrawiam - G.
"So, I`ve decided to take my work back underground... To stop to follow it into the wrong hands..."
PrzemysławJ
Posty: 174
Rejestracja: 24 sie 2007, o 15:09
Lokalizacja: Szczecin-Niebuszewo

Postautor: PrzemysławJ » 21 mar 2008, o 09:04

Należy pochwalić "obywatelską" i "rewolucyjną" czujność tego organu prasowego!Cóż nam jakiś "niemiecki gruz", ratujmy polskie drzewa i krzewy! :lol: Jakie szczęście, że "Kurier" był na posterunku i nie dopuścił do zbadania miejsca grobowca feldmarszałka :lol:
Awatar użytkownika
Torney
Posty: 8630
Rejestracja: 16 wrz 2004, o 13:57

Postautor: Torney » 2 kwie 2008, o 22:55

Przy okazji tekstu na 1 IV znalazłem artykuł z 27 IV 2006 r.
Wczoraj pracownicy firmy Poraj, podczas prac ekshumacyjnych w parku Kopernika odkryli nagrobek Hermanna Pauckscha - fabrykanta z Zawarcia, zasłużonego obywatela miasta, fundatora fontanny z 1897 roku na Starym Rynku, właściciela willi Grodzkiego Domu Kultury.

Odkrycie jest bardzo cenne, bo nagrobek uważano za zaginiony. Jeszcze do początku lat 70-tych nim cmentarz zamieniono na park przy wyróżniającym się grobowcu gorzowianie robili sobie pamiątkowe zdjęcia. Jak opisywał przed kilkoma laty gorzowski kolekcjoner Rajmund Chmielewski, marmurowa rzeźba stała przodem do ul. Czereśniowej. - To było dokładnie na wprost ul. Pomorskiej, tam gdzie ma zostać zbudowana droga - wspominał - Już jako dorosły chodziłem przez cmentarz przez ponad 30 lat do pracy w Stilonie. I on tam stał. Przynajmniej do początku lat 70.

Płyta nagrobna znamienitego mieszkańca miasta została zabezpieczona w magazynach firmy Poraj. - Jest tylko nieco uszkodzona. Na razie jest u nas. Czekamy aż się zgłosi muzeum lub władze miasta z pomysłem na jej zagospodarowanie - mówi Wawrzyniec Zieliński, właściciel firmy.

Zdaniem Bożdara Bibrowicza, z Towarzystwa Upiększania Miasta, to bardzo cenne odkrycie, ponieważ nagrobek uważano za zaginiony i znany był jedynie z przedwojennych pocztówek. Była to postać leżącego lwa wykonana z białego marmuru, na nim stała figura anioła. Anioł zaginął bezpowrotnie. Resztę ktoś zepchnął do dołu i zasypał. Dzięki temu nagrobek ocalał.

W odkopanym grobie znaleziono też sarkofag z dobrze zachowanymi szczątkami, wszystko wskazuje na to, że mogą to być szczątki Hermanna Pauckscha.

Bibrowicz uważa, że fragmentem nagrobka powinny znaleźć się w eksponowanym miejscu na cmentarzu komunalnym, ponieważ fabrykant był jednym z twórców potęgi miasta.

Rodzina Pauckscha od lat szuka wszelkich śladów działalności swojego przodka. W 2002 roku Wolfhart Paucksch zorganizował pierwszy zjazd rodzinny, właśnie w Gorzowie. Jego ojciec Eberhard Paucksch, wnuk wielkiego landsberczyka, był honorowym gościem podczas obchodów 740-lecia miasta, kiedy odsłonięto rekonstrukcję Pauckschmarie, fontanny na Starym Rynku, która miastu ufundował fabrykant.

Artur Brykner, Gazeta Wyborcza
I jeszcze jedno w załączniku.
Załączniki
"Gorzowskie Wiadomości Samorządowe", czerwiec 2006 r.
"Gorzowskie Wiadomości Samorządowe", czerwiec 2006 r.
Erich-Falkenwaldergesellschaft

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 25 gości